TARİHÇİLERİN KUTBU-Halil İNALCIK Kitabı

ÖNSÖZ

Prof. Halil İnalcık’la söyleşiyi 4 Ağustos 2003’te, Dragos’taki evinde yaptık. Pek çok ünlü tarihçinin hocası, karşımda ailesinden, çocukluğundan, ilk gençliğinden söz ederken objektif olabildiği gibi o eski yaşamları anlatırken hem eğleniyor hem hüzünleniyordu.

Harvard Üniversitesi Ortadoğu Araştırmaları Müdürü Prof. Cemal Kafadar ve Chicago Üniversitesi Osmanlı/Modern Türkiye Araştırmaları Müdürü Prof. Cornell Fleischer’in düzenlediği konferansa hoca, geçirdiği küçük bir ameliyat nedeniyle katılamadı. Ama gönüllü asistanı Bülent Arı’nın video kaydıyla konferansın açılış konuşmasını yaptı.

Prof. Kafadar, açılış konuşmasında hocadan şöyle söz etti: “Nasıl doktora gittiğinizde en önce size aspirin verirse, biz de öğrencilere Osmanlı tarihini anlamak için önce hocanın kitaplarını okuyun deriz!”

Hocanın Osmanlı tarih araştırmalarına katkıları, yöntemi, kaynak kullanmadaki titizliğinin konferansa adını verdiği toplantıda bugün pek çoğu profesör olan eski öğrencileri ve onun tedrisatından geçmemiş olan tarihçiler Osmanlı tarihine ilişkin pek çok tebliğ sundu.

Profesör Halil İnalcık, durmak bilmeden çalışan bir tarihçi. Ortaya koyduğu eserler gençleri, bu alanda kendini ispat etmek isteyenleri kıskandıracak zenginlikte...Eski öğrencisi, Prof. İlber Ortaylı’nın dediği gibi çalışmaları hiç eskimiyor, müthiş enerjisiyle sosyal-felsefi-siyasi, kısacası her alanda olan bitene, yazılana hakim ve haberdar. Ortaylı’ya göre kimse onun için, “Ama biz yeni bir görüşle çıkıyoruz, siz eskisiniz,” diyemiyor; “bütün yapılanları takip ettiğinden verdiği cevaplarla herkesi şaşırtır, onun için de çekinirler ondan.”

Kendisine danışıldığında, ondan yardım istendiğinde yüce gönüllülükle bilgilerini aktarmaya hazırdı. Zamanı çok değerliydi ama tarih alanında yetişmek isteyen birisi söz konusuysa son derece cömertti. Tanıklıklarımı öğrencileri de doğruladı...Halil Hoca, bir Osmanlı ve Türk tarihçisi olarak tanımlansa da eserleri ve yurtdışından aldığı ödülleriyle dünya tarihçisi sıfatını çoktan kazanmış durumda.

Bilgiye karşı durulmadığından Osmanlı imparatorluğu Klasik Çağ eseri yedi Balkan diline ve Arapça’ya çevriliyor. Osmanlı’nın ekonomi ve medeniyet kültürünü, Avrupa’ya katkısını gösterdiği sosyal Ekonomik Tarih kitabı, İngiltere’de bütün üniversitelerdeki tarih bölümlerinde öğrencilere temel eser olarak okutuluyor.

Müzikten büyük zevk aldığını belirten sıcak ve neşeli bir bakış fırlattı, bir elini samimiyetle kaldırarak selam verdi, veda etti...Şanslıydım, sonra, Ankara’da, Bilkent’in bahçesinde dolaşırken, “Biliyor musunuz,” dedi, “Ben her bahar Tanrıya bana bu baharı da gösterdiği için teşekkür ederim.” Ankara Gazi Muallim Mektebi’nde okurken musiki hocası Cevat Memduh Altar, Alman çocuk şarkılarını öğretirmiş. Altar’ın Türkçe’leştirdiği bir şarkıyı çocuklukta kırlarda dolaşırken hep söylemiş, sonrasında da her bahar başlangıcını gördüğünde neredeyse orada...Bana bahar şarkısını söyledi:

Bahar geldi, bahar geldi

Sevinelim sevinelim

Dallarda hep bülbüller çağlar

Gelincikler, papatyalar

Uçuşur nazlı kelebekler

Sevinelim sevinelim

Neşe ile bu baharı yad edelim.

Uluslararası bilim endekslerinde Türkiye’nin yüzünü güldüren sayılı hocalardan Prof. Halil İnalcık’ı umarım bu kitapta size layığıyla aktarabilmişimdir.

(Emine Çaykara-Cihangir, 30 Ağustos 2005)

Cumhuriyetin ilk yıllarında inkılaplara tanık oldunuz. Nasıl karşıladınız, hatırlıyor musunuz?

1929’a kadar Atatürk’ün belli başlı inkılapları birbirini izler. Hilafetin kaldırılması, bence en büyük inkılaptır...İkincisi medeni kanun, ki 1926’da neşredilmiştir, komisyonun başında Mahmud Esat Bey vardır. Bu ikisi Türk toplumunun laikleşmesi demekti. Hilafetin kaldırılmasıyla devlet laikleşiyor; biliyorsunuz Osmanlı Kanuni Esasisi’nde “devletin dini din-i İslam’dır” ifadesi vardı, hilafet kalkınca o kalkıyor. Toplum, Medeni Kanun’la, İslam hukukunu bırakıp Batılı hukuka geçiyor; Türk insanının hayatı için çok önemli bir kanun...

Cumhuriyet tarihçileri gerçeği görmüyorlar diyorsunuz...

Görmüyorlar, yazanlar o zamanki gerçek tarihi yazmıyorlar. Meşhur Alman tarihçi Leopold von Ranke, “Araştırdığı döneme kendisini götürebilen insan tarihçidir,” der... Yani İnönü, Atatürk dönemi belli bir grupla kurulmuştur. Hilafet meselesi çok mühimdi, şapka “inkılabı” filan bunun yanında önemsiz kalır. Ben çocukluğunda 1929’a kadar bütün bu inkılapları yaşadım.

Ata 1927’de Büyük Nutuk’u verdi. Mustafa Kemal, inkılabın bilançosunu yapmak için konuştu; kendi siyasi rakiplerini de o tarihe kadar bertaraf etti. Ona muhalefet eden Rauf Bey, Kazım Karabekir, Rafet Paşa’larla hilafetin kalkışına kadar daima işbirliği içindeydiler, kolektif bir liderlik vardı. Hatırlıyorum mektepte defterlerimizin üzerinde Mustafa Kemal ortada, bütün bu liderlerin fotoğrafları olurdu.

Rauf Bey kendisi itiraf etmiştir; “Biz hepimiz bağımsızlık savaşında ön planda savaştık, faaliyet gösterdik ama Atatürk’ün inisiyatifi, azmi ve strateji dehası olmasaydı bağımsızlık savaşı kazanılmazdı,” diyor.

Nutuk, belli bir siyaseti müdafaa eden bir kitaptır, şimdi bizim cumhuriyet tarihi yazan arkadaşlar, çok kez Nutuk’u tek kaynak olarak alıyorlar. 1919’dan sonra İstanbul ve Ankara’da çıkan Yenigün ve Hakimiyet-i milliye gazetelerindeki makaleleri okumadan cumhuriyet tarihi yazılamaz, ki ağır Osmanlıca gazetelerdir bunlar, yani Osmanlıca’yı iyi bilmek lazım.

Atatürk’ün İslam düşüncesi şuydu ve bütün nutuklarında söylerdi. “Din bireyin vicdanına aittir, bunu bir zorunluluk haline getirmek hatadır.” Zaten İslam Tanrı’yla birey arasında bir ruhban sınıfı, bir zorunluluk tanımaz. Ferd doğrudan doğruya Tanrı’nın huzurundadır camiye gittiği zaman...

Ben Atatürk’le de konuşma şansına kavuştum, onu anlatayım. Babam Mısır’a gittikten sonra annem kolonyacılığa devam etti. Babam Mısır’da bir dükkan açmış, gidişinden bir süre sonra, bize konsolosluktan mektup geldi, babanız vefat etmiştir, diye...

Heyecan verici, muazzam bir ortam.

Afet Hanım Atatürk’ün yakını. Atatürk’ün bilime üstün bir yer veren biri olduğunu şuradan anlayabiliriz: Tarih tezi, tarih kongrelerinde ortaya atıldı ve çok eleştiri aldı. Tezin esası şuydu; orta Asya’da bir deniz vardı, kuraklık yoktu ve orada ilk medeniyet Türk ırkı tarafından kuruldu; orada kuraklık başlayınca Türkler dünyanın dört bir köşesine yayıldılar, gittikleri yerlere medeniyet götürdüler...Bu teze Zeki Velidi Togan şiddetle karşı çıktı, dedi ki, “Kuraklık çok daha önce, prehistorik zamanlarda olmuştur.” Tabii ki, Atatürk’ün yardakçıları o zaman Zeki Velidi’ye fena halde hücum ettiler; Reşit Galip vb. İsmet Paşa zamanında Almanya’ya sürüldü Togan aşırı Türkçü diye. Onun hayatını yazdım, TTK yayınlarında var.

Osmanlı’ya pek itibar edilen bir dönem değil, ne oldu siz Osmanlı’yı seçince?

Tarih teziyle ilgili şeyler beni cezbetmedi, bunlar bana fantezi gibi göründü, Sümeroloji, Hititoloji, Sinoloji... yakın tarihi seçtim.

Kimler vardı bölümlerde?

Eski Çağ’da Kemal Balkan, Emin Bilgiç, Muazzez İlmiye Çığ vardı. Onlar Sümeroloji, Hititoloji, alanlarını seçtiler. Tabii fakültede bu alanlarda tanınmış Alman profesörler vardı. Almanya’dan gelen bu grup sonra Türkiye’yi terk etti, oysa onlar ömürlerinin sonuna kadar burada kalmak niyetiyle gelmişlerdi, fakat bağnazlık onları kaçırdı. İyi niyet sahibiydiler. Mesela Güterbock Türkçe’yi Türkler gibi konuşurdu. Bizde felsefeden (felsefe sonradan eklendi DTCF’ne), hocalar yabancı profesörler aleyhine kampanya açtılar, komünistlikle suçladılar.

İftira atıldı değil mi?

Evet. Onlar da hassas insanlar, dışarıda iş arayıp buldular. Landsberger ABD’ye, Chicago Oriental Institute’e gitti, Hans Güterbock da onu izledi.

Kaçırdık, hepsini bağnazlıkla kaçırdık...

Atatürk’ün inandığı şey şuydu: Bir toplum kanunlarla, birtakım önlemlerle başka bir kültüre intibak ettirilebilir, harfleri değişir, şapkası değişir, kılık kıyafeti değişir, fabrikalar yapılır, senfoni orkestraları kurulur. Böylece o toplum Batılılaşır. Fakat sosyolog Emile Durkheim ve Ziya Gökalp’le başlayan sosyoloji ekolü, “Bir kültür bir milletin ruhu gibidir, organik bir şeydir; hayat görüşüyle, müziğiyle, adet ve ananesiyle, ölüsünü mezara gömüşüyle kültür organik bir bütündür. Nasıl bir organizmaya dışardan bir şey ithal ederseniz, onu reddeder, kültür de böyle bir şeydir,” diyorlar.

Son zamanlarda İsrailli büyük sosyolog Eisenstadt muhtelif yazılarında buna yakın bir görüşle, Türkiye üzerine de yazdı. “Gelenekçi dünya kültürleri Batı kültürünü benimsemek ve bu suretle Batılılaşmak hevesi içindedir, sosyolojik incelemelere göre tam kültürleşme mümkün olmaz,” diyor. Yani Batı kültürü yerli kültürle karışır ve başka bir terkip ortaya çıkar.

Bugün Türk cemiyetinin vardığı noktaya, seçimlere bakarsak, Ziya Gökalp ve Eisenstadt haklı görünürler. Birtakım sosyologlar da, başka bir kültüre intibak etme iki yolla olabilir, yukardan kanun ve emirlerle o toplumu bir dereceye kadar değiştirebilirsiniz, diyor. Ziya Gökalp ve Eisenstadt ekolü bunu kesinlikle kabul etmiyor. Öbür yandan, Batıcı bir tezi alalım. Suat Sinanoğlu Batı’daki gibi hümanizmayı benimsersek Batılı oluruz, tezini savunuyordu. Onu izleyen İnönü ve Hasan Ali Yücel türk toplumunu tam Batılılaşma yoluna sokmak için hümanizmayı, hümanist eğitimi getirmek istediler, liselere Yunanca ve Latince kondu.

Fakat Suat Sinanoğlu yakınlarda bir kitap çıkardı, Hümanizma diye, okudum. Aşağı yukarı şöyle diyor; “Tam Batılı olmak için çocukluktan itibaren Batı’da yetişmek lazım; çocuklukta, ailede bizim geleneksel kültürü alan insan tam Batılı olamaz...” Yani Sinanoğlu da örfü adatın önemini kabul ediyor.

Bir tarihçi olarak Menderes’i nasıl değerlendiriyorsunuz?

Menderes’in “söz milletindir” sloganı onu çok iyi anlatır; yukarıdan kanun ve emirle, halkın asırlarca bağlandığı yerleşmiş adetleri, inançları değiştirme ve yeni bir yön vermeye karşı...CHP halkı terbiye etmek için reçeteler hazırlıyor, halk buna karşıydı; içten içe tepkisi vardı. CHP’ye tepki infilak etti, bilhassa İnönü’nün devri ve II. Dünya Harbi’nin mahrumiyetleriyle halk aç ve umutsuz...DP zaferini bu koşullara borçludur. Menderes gelince, kendi tabanına bu istikamette birtakım tavizler vermek zorundaydı; mesela DP’nin din politikası tamamen farklı oldu.

Mecliste Menderes açıkça, “Siz hilafeti bile getirirsiniz, siz mutlak iktidarsınız, söz milletindir,” diye konuşuyordu. Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir, prensibine sığındı; fakat ekonomik koşullar bozulunca iktidarı, meclise dayanarak bir dikta rejimine doğru götürmeye başladı, Vatan Cephesi’ni kurdu, cumhuriyetin kuruluşunda büyük emeği olan, muzaffer kumandan İsmet İnönü’ye ağza alınmaz hakaretlere başladı. Ben bir lokantada otururken radyoyu dinliyorum; “Ne zaman başımızdan gideceksin, ne zaman senden kurtulacağız” diyordu. Tabii bu gibi saldırganlık ordu-asker arasında da büyük bir karşıtlık doğurdu. Yanlış doğru olabilir politikası ama, ölçüsüz sözleri tepki doğuruyordu. Bu arada ekonomik koşullar da değişti.

Sizce neden?

İktidara geldiği zaman kendisini destekleyenler, bürokrasiden gelmeyen insanlardı, yani memur sınıfını temsil etmiyordu, DP. Halkı temsil ettiği iddiasındaydı. Bürokratlar, maaşların enflasyonla değer kaybetmesini istemez, yani İnönü zamanında sıkı para rejimi hakimdi. Türk parasını koruma kanunu çıkmıştı, 1957’den itibaren enflasyon başladı. Menderes ve ekibi iktidarı ele aldıkları zaman İnönü’nün maaşları koruyan sıkı para politikasını terk ettiler, piyasaya bankalardan para akıttılar; köylüye bol bol kredi verildi ve bu çok büyük değişiklik yaptı, sonraları özal’ın devrinde olduğu gibi. Köylü traktör almaya başladı, üretim arttı, hakikaten DP dönemi bir dönüm noktasıdır.

Eski Osmanlı’dan gelen paşalar devri ve sıkıyönetim devri kapandı. Piyasaya, köylüye bol kredi enflasyonu getirdi. Enflasyon tabii memurların maaşlarını düşürdü, bürokratlar arasında subaylar da var. Benim maaşım neydi? 1.000 Türk lirasıydı o zaman, hatırlayacaksınız, 40 TL’siyle memuriyete başladım, geçinemiyorduk, ayın ortasında parasız kalıyorduk. Tüm bürokratlar böyleydi ama halk memnundu. DP din politikasında da müsamahalı bir politika güdüyordu. Zaten DP’nin kapanmasından sonra CHP’ye tepki olarak gelen partiler aşağı yukarı aynı politikayı izlemişlerdir. DP zamanında başlayan halk tepkisi sürdü. Bugünkü DSP’de Halk Partisinin devamı olarak reçete ile idare etmeyi denedi; Halk ne yaptı bu sefer?

AKP’yi iktidara getirdi. Senin için en iyiyi biz biliriz, zihniyetine karşı...Şu reçeteyi tatbik edeceğiz, ama ilacı istemiyor hasta (gülüyor) değil mi? Bu kadar rey alamayacaktı AKP...Burada esas mesele, benim tarihçi olarak gördüğüm şey, halkın artık bir vesayet idaresinden kurtulma isteği...

Evren’i sevmediğinizi söylemiştiniz bir sohbette, 1980 ihtilalini de...

1980 ihtilali memlekete komünistlerin ve Rusya nüfuzunun geleceği korkusuyla patlak vermiştir; sonuçta Türk-İslam ideolojisinin iktidara gelmesini ifade eder. Ondan önce solcular azdılar. Millet o zaman solcu eylemlerinden korktu. Halkçılık, sonraları Türk-İslam tezi, DP zamanında geniş halk kitlesinin eğilimlerini ifade ediyordu. Türk-İslam sentezcisi, aşırı milliyetçidir; sonraları MHP, DSP ile yan yana koalisyon yapacaktır. Türk halkı, Rusya orada durdukça ve komünizm bir tehlike oldukça daima tepki gösterir, onun için 1980 devrimini yapanlar o politika doğrultusunda bir anayasa yaptılar. İşte, bir tarihçi olarak benim politikayı değerlendirmem bu çerçevededir.

Osmanlılar kendilerinin kavim olarak Türk olduklarını kesin biliyorlardı, değil mi?

Kesin olarak biliyorlar, bunun açık delili şudur; Aşıkpaşazade tarihinde sık sık “Türk arkalandı” der; Osmanlılar kavim olarak Türk olduklarının bilincindedirler, fakat o zaman devlet demek haneden demek. Hanedan Osmanlı olduğu için de Osmanlı devleti oluyor. Aydın için de öyle...Aydın Bey’in devleti Aydın Beyliği. Osmanlılar Balkanlar’a geçtikleri zaman, o zamanki Bulgar kralı Şişman adına Bulgaristan’a, “Şişman-ili” diyorlar; yani onlar için devleti hanedan temsil eder, kavimi temsil etmez. Kavmi temsil etmesi ancak Atatürk’le geldi.

Hocam Osmanlı yüzyıllar boyunca bir sürü yeri ele geçirmiş, karşısında kimse duramamış ve birden hezimet. Avusturyalılar için büyük bir gurur kaynağı olmalı.

Tabii. Onun şan ve şöhreti içinde; Habsburg hanedanı Avrupa’yı bizler koruduk, diye övünür. Viyana muhasarası sırasında bütün Avrupa ayaktaydı. Türkler Viyana’yı kuşatınca, İngiltere bile endişe içindeydi. İlk günlük gazete, o zaman çıkıyor; halk Avrupa’da her gün cepheden haber bekliyor. Türk kuşatması Avrupa için sıra dışı bir hadise. Viyana muhasarası benim profesörlük tezimdir.

Napolyon nasıl Fransa’yı mahvetmişse, Osmanlı’yı da Merzifonlu Mustafa Paşa mahvetmiştir; düşüncesiz, mağrur bir adamdı. Halbuki bizde hala korunur. Tarihçi olarak Merzifonlu’nun büyük hata yaptığını yazdım; nitekim Budin beylerbeyi onu uyarmıştı. Merzifonlu’nun Avrupa ordularının silah gücü hakkında bir fikri yoktu.

Almanya Avusturya iyi hazırlık yapmıştı, Merzifonlu yüz binlerce insanı oraya götürse yine kazanamazdı, çünkü Almanya o zaman askeri bakımdan çok güçlüydü. Onu kestiremedi. Budin beylerbeyi hudutta olduğu için biliyordu o şartları, Viyana’ya gitmeyin, dedi ama dinletemedi.

Viyana bozgunu, Osmanlı’nın çöküşünü hızlandırmaya bir etken oluyor değil mi?

Ondan sonra yavaş yavaş inişe başlıyor. Osmanlı gücünün gerilemeye başlaması çok daha önce...1593-1606 Avusturya savaşında, 13 senelik savaşta, o zaman Avrupa askeri alanda devrim yapmış; orduları, ateşli silahları, at üzerinde tüfekli askerleri...Bizim tımarlı süvariler mızrak kullanıyor, Avrupalı asker, tüfekle savaşıyor. Sonra yivli tüfek keşfetmişler, yani çok daha sert, zırh delen tüfekler...

Daha can yakan...

Çok daha uzağa gidiyor ve sert...Avrupa askeri bakımdan çok ileri bir hale gelmiş ve o zaman cepheden Osmanlı paşalarından saraya, “Aman bize ateşli silahlarla donatılmış asker gönderin, süvari bir işe yaramıyor,” diye raporlar geliyor. Savaşın 13 yıl sürmesi bu yüzden, Avrupa ile aramızdaki mesafenin açıldığı devir bu 1593-1606 savaşlarıdır; kültür, silahlar, teknoloji bakımdan Avrupa’nın çok ileri gittiği bir devre rastladı. Mektep kitaplarında bunlar bulunmuyor maalesef.

O savaştaki ayrıntıları gördüğünüz zaman Osmanlının nasıl Avrupa karşısında aciz kaldığını görüyorsunuz. Avrupa ilimde, teknikte, teknolojide o kadar büyük adımlar atmış ki...Kolonileri ile ekonomik bakımdan Avrupa çok zenginleşmiş, güçlenmiş. Böyle bir kıta karşısında artık Osmanlı, Kanuni devrindeki gibi kolay zaferler elde edemiyor.

Küçücük bir Amerikan tarihi anlatsanız, herkes için iyi olur...

Olur, derhal. Kuzey Amerikalı nasıl ortaya çıktı? İngiltere’de, 1730-1760 döneminde din meselesi tartışma konusu; Katoliklik, Protestanlık, Anabaptizm...Bir de püritanizm diye bir mezhep çıktı. Püritanizm, İncil’in söylediği her şeyi tam manasıyla, ayırmadan, çevirmeden takip etmek...Osmanlı’da bunun karşılığı 16. yüzyılda Birgivi ekolü diyebilirsiniz, mesela peygamber namazı toprak üzerinde kılarmış, halı üzerinde kılmak bidattır, diyor. Birgivi o kadar sert. Mehmet Birgivi’nin inanışı katı İslam.

İngiliz devleti Püritenleri kanundışı saydı, baskı var, yakalananlar takibata uğruyor, onlar da Hollanda’ya kaçtılar, Hollanda’da da tutunamadılar, uzak bir memlekete gidip kendi hayatlarını, kendi dini inançlarını yaşamak için Amerika’yı seçtiler. İlk defa Massachusettes’e, Amerika’nın kuzey kısmına, sonra güneye koloni halinde yerleştiler. İlk zamanları çok bağnaz bir din hayatı yaşadılar; herkesin hal ve hareketi takip ediliyor, cezalandırılıyor; öyle bir taassup ve baskı. İlk Amerikan kolonisi böyle doğdu.

Bugün bu geleneği sürdürenlerden biri de Mormonlar...

Evet. Dini cemaat geleneği bugün Lake City’de Mormonlarla devam ediyor.

Bursa’daki Kadı sicillerini bir imamın kurtardığını, sakladığını söylemiştiniz...

Bir aklı kesat işgüzar memur diyor ki, “Bunları bir kağıt fabrikasına satalım, devlete gelir olur...” Ve Bulgaristan’da kağıt fabrikası işleten bir Belçika firması talip oluyor; dört vagon Osmanlı vesikası Bulgaristan’a gidiyor. Ocaklara atılacak.

Bulgarlar akıllı, o sırada bunun önemini anlıyorlar. Bizde de, nur içinde yatsın, İbrahim Hakkı Konyalı bir gazete makalesinde devleti uyarıyor; imparatorluğun tapusu Bulgarların elinde; ateş ocaklarına atılacak, diye. Devlet Büyükleri, tabii bunu hangi memurun yaptığını bilmiyor. Elçiler harekete geçiyor, Bulgarlara notalar veriliyor. Vagonların geri gönderilmesini Bulgarlar erteliyor. Vesikaları seçerek bir milyon kadar belgeyi alıyor ve gerisini gönderiyorlar.

Daha önce gittiğimde, 1969’da, arşivi görmek istemiştim ama Bulgarlar sokmamıştı beni. Bulgarlar bu arşiv sayesinde Osmanlı tetkiklerinin merkezi haline gelmek için Cibal diye bir uluslararası Osmanlı arşiv komitesi kurdular. Fransa’da uluslararası arşiv teşkilatına Osmanlı Vesika Tetkiklerinin merkezi olarak Sofya’yı gösterdiler. Sofya’da seminerler tertip etmeye başladılar. Bu işte N. Todorov büyük faaliyet göstermiştir.

Paris’te dünya arşivleri merkezi başında bir Macar vardır. Bizim hükümete müracaat etmiş, “Merkez Sofya’dır, sizde olan öteki Osmanlı vesikalarının da para ile mikrofilmlerini alalım,” demiş. Resmen bu müracaat yapıldı. Tasavvur edin, biz bir imparatorluğun çocuklarıyız, torunlarıyız, arşivlerine, tarihine sahip olamıyoruz ve bir Bulgar sahip çıkıyor.

Yani bugün en önemli Osmanlı arşivinin merkezi Bulgaristan mı?..

En önemli diyemeyiz tabii. En önemli arşivler İstanbul’da ve Ankara’da, milyonlarca belge içeriyor, bugünkü tahmin 150 milyon belge, tasnifi hala sürmekte. Sofya’daki arşiv, enternasyonal önemli bir arşiv olarak düşünülür.

Tarihçinin en önemli ödevlerinden biri bu dönemleri karakterize edebilmek, temel değişikliklerin ne zaman vuku bulduğunu ve yeni bir tarihi dönemin başladığını ortaya çıkarmaktır. Bu en önemli ve güç işidir tarihçinin. Bunu F. Braudel tarih araştırıcılığının temeli olarak almıştır. Onun bir nazariyesi var, “Iongue duree, uzun süre” nazariyesi; diyor ki, “Toplumlar tarihte genellikle üç nesil içinde değişikliğe uğrar, yani bu 90-100-120 sene olabilir ve bir toplum bu zaman zarfında temelli değişir.” Bilhassa nüfusu esas alıyor, yani tarihi tayin edici faktör olarak nüfus değişiyor; yeni bir nesil geliyor; ekonomi değişiyor vb. Longue duree, Annales ekolünün en önemli faraziyelerinden biridir.

Osmanlı tarihi, bizim mekteplerde yükseliş-duraklama-çöküş devri diye üçe ayrılır. Bu antropomorfik bir sınıflamadır. Yani bir insan nasıl gençlik, olgunluk, ihtiyarlık devrine geçer, bu şekilde toplum da üç dönemden geçer. Antropomorfik değişim Katip Çelebi’de bulduğumuz eski bir nazariyedir. İşte Annales ekolü bunu reddediyor, her toplum üç nesil içinde, “Iongue duree” denilen sürede değişir, deniyor. 1959’da, Londra konferansında dönemler konusunu ele aldım. Konferans bitiminde Prof. Wittek, “İnalcık’ın bu sunumunda biz yeni şeyler öğrendik, Osmanlı tarihinin yeni bir dönemleme türü ile karşı karşıyayız,” dedi, konuşmamı kıymetlendirdi.

Bugün kullanılan dönemleme mi bu?

Dönemlemede Annales ekolünün tesiri altındayım; şöyle planladım konuyu:

Evvela padişahın, yani siyasi sistemin başında olan insanın otoritesindeki değişiklikleri inceledim...

Bundan sonra o devletin başka devletlerle olan ilişkilerinde çeşitli dönemlerde varılan dengeyi ele aldım.

Üçüncüsü, toplumsal sınıfların durumunu belirleyen en önemli şey mülkiyettir, toprak tasarrufu bilhassa; tarıma dayanan bir konudur bu. Nüfusu %90’dan fazlası köylü olan bir ülkede toprağın tasarruf ve işlenmesi ne gibi değişiklikler geçirdi? Sosyal sınıflarda farklılaşma, sosyolojik verilerden hareket ederek ne zaman oldu? Mesela 18. yüzyılda devletin mali kaynaklarına mukataa yoluyla hakim ayanlar, vilayetlerdeki güçlü aileler, Karaosmanoğulları, Tepedelenli Ali Paşa, Mehmet ali Paşa vb. İmparatorluğun tüm yapısında değişiklik getiriyor, devlet merkeziyetçilikten uzaklaşıyor, bu önemli bir değişiklik.

Yani bu gibi sosyal değişikliklerin dönemlenmesi bilimsel bir yaklaşımdır. Sonradan İngilizce “Dönemler” makalesini Essays İn Ottoman History kitabında yayımladım.

Londra’da başka bir Türk dostu ile tanıştım: Prof. Bernard Lewis.

-Paul Wittek’in seminerinde tanışmıştınız, 1950’de.

-Bernard Lewis ile, demek ki yarım asırlık bir dostluğumuz var.

-Türkiye’yi seven birisi, birçok kitabı Türkçe’ye çevrildi.

-Türkiye’yi şu bakımdan seviyor; bir kere, W.E.D. Allen gibi Türk tarihinin romantizmi çekiyor onu, ama bir taraftan da Türkleri, İsraillilerin, Yahudilerin dostu olarak görüyor; 16. yüzyılda İspanya’dan sürülen Yahudileri yurdumuza kabul etmemiz, bugün İsrail’le sıkı münasebetlerimizin tarihi arka planı.

Kişi olarak Bernard dostlarına kalpten bağlılığı olan birisi... Onu dünyada Türk dostu yapan Emergence of Modern Turkey adlı eseri; Türkçe’ye tercüme edildi. Eser Türkiye’yi, İslam dünyasında en ileri örnek bir memleket olarak takdim ediyor. O bakımdan Türklerin kalbini kazandı. Bernard Lewis bir oryantalist olarak yetişmiş, hocalarından biri meşhur H.A.R. Gibb’tir. Lewis üç doğu dilini, Türkçe, Arapça ve Farsça’yı mükemmel bilir ve konuşur.

Lewis, Encyclopaedia of Islam’ın 2. baskısında Osmanlılara ait hemen hemen bütün makaleleri bana yazdırdı. Öyle sanırım ki, Lewis, Türk tarihinin doğru yazılmasını isteyen bir insan olduğundan bu işi bir Türk’e havale etti. Lewis’e demişler ki, “Bir Osmanlı tarihi yaz,” popüler bir tarih... Büyük bir İslamist ama Osmanlı tarihinin o kadar derinliğine inmemiş, bana siz “yazar mısınız” diye teklif etti... Classical age ortaya çıktı böylece... Lewis öğrencilerini de daima destekler. Onlara mezun oldukları zaman yer bulur, yerleştirir.

Kısa bir geçmişleri olduğu için merak ettim: Amerikan tarihçiliği nasıldır?

Amerikan tarihçiliği farklıdır. Amerika devletinin kısa bir tarihi olduğu için-iki asırlık-tarihçiler sosyal, ekonomik ve nüfus üzerinde, yani tamamen sosyal konular üzerinde derinleşirler. Harpten çok sosyal tarihle ilgililer. İkincisi, o zamanlar Amerika’da yeni bir akım var: “Political Science.” Tarihi, sosyolojiyi, siyaset bilimini kullanarak siyasi hadiseleri, gelişmeleri takip eden bir disiplin.

.............................................

Sizce Ecevit nasıl bir devlet adamı?

Halk Partili, İnönü ekolünden gelen bir politikacı olarak kültür ve din meselelerinde biraz katı tutum alıyor. Mesela meclisteki protesto tarzını hiç tasvip etmedim.

Hangisini diye sorsam?

Türbanlı Merve Kavakçı ile Nazlı Ilıcak geldiği zaman... Başbakanın yapacağı şey, mecliste inzibat, güvenlik var, çağıracak ve Merve’yi ihtar edip çıkartacak. Ne yaptı? Bütün DSP milletvekillerini aldı arkasına ve o zamana kadar meclisin hiç görmediği biçimde, “Çık dışarı, çık dışarı,” diye avaz avaz bağırmaya başladılar. Mecliste insanın tüylerini ürperten bir karşılaşma... Ecevit bu katı tutumunu sonra da devam ettirmiştir. Cumhurbaşkanımız anayasayı önüne fırlattığı zaman hemen dışarı çıkıp, mikrofonu alıp milleti tahriki... Bu da meclis içinde halledilecek bir şeydi, arkasından büyük iktisadi kriz başladı. Sebepleri başka, derin ama, bu hadise krizin patlamasına neden oldu. Birdenbire borsa spekülatörleri memleketi soydular. Demek istiyorum ki, Ecevit katı, sert tavırlı bir politikacıdır. Son seçimler halkın bunları nasıl karşıladığını gösterdi. Çok faydalı büyük işler yapmıştır tabii. Kıbrıs çıkarmasındaki milli kahraman sıfatını fazlasıyla benimsemiş görünüyor; ben hatırlıyorum, İstanbul postanesi önündeki satıcıların sattıkları kartlarda “Kıbrıs Fatihi” olarak kutlanıyordu, Karaoğlan.

Mühim nokta şudur bence, Ecevit milletin bütününü ve günün şartlarını düşünerek uzlaşmaya götüren bir politika yerine, bunalımlar doğuran bir tutum benimsemiştir ki, bu bir devlet adamına yakışmaz.

.....................................................

Ben tarihçi olarak şunu söylemek istiyorum: AB meselesinde Yunanistan’ın oyununa geldik, geliyoruz. Yunan orada oldukça bizim için AB’ye girmek çok güçtür. Türkiye karşısında bu üstün durumunu terk etmesine hiçbir Yunanlı razı olmaz. Bunu nasıl anlamadı bizimkiler?

Sizce AB’ye katılmak ille de gerekli midir?

AB’ye katılmak çok gereklidir. Yunanistan’ı nötralize etmek ve memlekette birlik ve tam demokrasinin yerleşmesi için...

İkinci Meşrutiyet’i yapan, II. Abdülhamid’i tahttan indiren subaylardır, ordudur. Memleketi istiladan kurtaran subaylardır, ordudur. Memleketimizi Batılı bir toplum haline getiren ordudur, Mustafa Kemal’dir. Mustafa Kemal bütün reformların bekçiliğini ünlü Gençliğe Hitabesi’yle gençliğe bırakmıştır... Hitabe adeta ikinci bir anayasadır. Bunu Harbiyeli okuyor, Atatürk’ün kurduğu rejimi kurtarmak vazifesi son kertede bana verilmiştir, diyor.

Harbiyeli diyor da gençlik bilinçsiz mi? O şuuru verememiş miyiz tüm gençlere?

Evet ama meclis ve anayasa dururken memleketi, rejimi kurtarma vazifesini hiçbir kurul üzerine alamaz, bu demokrasiye aykırıdır. Darbe arkasına darbe gelmiştir Türkiye’de. Bir İngiliz gazetecisi yazmıştı: Türk demokrasisi hastadır, bir darbeler demokrasisidir, diyor.

Sosyologlar, diyor ki: Bir toplumun başka bir kültüre tam adapte olması kanunla, zorla olmuyor; bir sosyal gelişme meselesi bu. Bu gelişme de istediğiniz modelden tamamen farklı neticeler verebiliyor. Afrika ve Arap memleketlerinde demokrasi bir türlü yerleşemiyor, Batılılaşma olamıyor, çünkü yerli kültürü aşmak, kökünden değiştirmek, fabrika yapmakla, demiryolu yapmakla olmuyor.

.....................................................

İstanbul’un fethiyle beraber Bizans’a ait bütün resmi, dini makamlar resmen ortadan kalkmıştır. Kesinti mutlaktır (Patrike göre kesintisiz). Fatih, herhangi bir devlet hizmetlisi gibi papaz Scholarius’a patriklik beratı vermiştir. Beratta kendisini “nasbettim” (tayin ettim) diyor. Bu bir sözleşme değil, bir resmi tayindir.

Sen Sinod denilen metropolitler meclisinde metropolitler arasından bir patrik seçilir. Bu seçim neticesini devletin başı sultana götürürler, sultan tasdik eder ve onun otoritesini icra etmesi için bir berat verir, o beratı vermezse patriğin halk üzerinde hiçbir icra yetkisi yoktur. Öbür taraftan bir kargaşa olur, patrik müşkül bir durumda kalırsa devlet memurları, yeniçeriler onun hizmetinde yardım ederlerdi; yani patriklik tamamen Osmanlı devletinin bir resmi makamı durumundaydı.

Fatih niçin bunu yaptı?

Evvela Osmanlı devletinin karakterini iyi bilmek lazım. Osmanlı devleti dinler, cemaatler arasında ayrılık yapmıyordu; Osmanlı devleti cemaatler üzerinde bir hakimiyet şemsiyesi durumundaydı; halk, hangi dinden, hangi cinsten olursa olsun sultana karşı gelmedikçe onun himayesine mazhar olurdu. Herkesi himaye eden bir hakimiyet şemsiyesi... Mesela ayak takımı, Yahudi mahallelerine, Hıristiyan mahallelerine taarruz etmesin diye her büyük şehre bir yeniçeri garnizonu yerleştirilirdi. Bu garnizon o şehrin hisarında oturur ve katiyen öteki devlet hizmetlileri veya şehirliyle temas etmezdi. Orada bir dizdarın yönetiminde, yeniçerinin başlıca vazifesi polislik, başka dinden olan cemaatleri korumaktı.

Sultan, hakimiyetini tanıyan herhangi bir cemaatin korumacılığını üzerine alır. Onun için yüzyıllarca Rumlar İstanbul’da, Cenevizliler Galata’da yaşadılar. Ne zaman milliyetçi çağ geldi, taassup da geldi, Rum Türk’ü Türk de Rum’u kendisinden saymadı, milli devlet içinde Rumlar ve patrik de kendilerini Türk saymadı, düşman saydı.

Şunu da ekleyeyim: Bugün Yunanistan, İstanbul’dan, Batı Anadolu’dan, Pontus’tan ayrılan Rumları geri getirmek için çeşitli faaliyetlere girişmiş, İstanbul patrikliğine evrensel bir makam niteliği kazandırmak için planlı faaliyete başlamıştır. Bazılarının zannettiği gibi bu bir vehim değildir.

Kıbrıs’la ilgili yazılarınızı 1960’larda mı yazdınız hocam?

1974-80’lerde. Türkler adayı Venediklilerden aldı. Venediklilerden önce bir Fransız, Lusignan Hanedanı vardı. Daha önce, haçlı seferinde Arslan Yürekli Richard adayı ele geçirdi.

12. yüzyıl sonlarında, 1190’larda... Richard adayı Fransız Guy de Lusignan’a sattı. Magosa’daki katedral Fransız gotik mimarisini temsil eden önemli bir sanat eseridir. Fransızlar, Venedikliler alıncaya kadar, 1480’lere kadar kaldı orada.

Fransızlar, Kıbrıs adasında yerleştiler. Ticaret ve strateji bakımından çok mühimdir Kıbrıs; Doğu Akdeniz’de; Anadolu, Suriye, Mısır’a hakimdir. Kıbrıs’ın stratejik konumu dolayısıyla biz bugün çok duyarlıyız. Oraya bir düşman memleket yerleşirse, Türkiye için büyük stratejik kayıptır. Araplar, Kıbrıs’ta yerleşmemizi istemezler; Suriye ve Mısır onun için Yunanlıları destekler.

1480’lerde Lusignan hanedanından bir hanım-krallığa sahip oldu-Kıbrıs’ı Venedik’e sattı. Venedik, Kıbrıs’a çok önem veriyordu tabii; Ortadoğu ticareti için önemli, zengin memleket... Kıbrıs’ın Venediklilerin eline geçmesi Osmanlıların Anadolu’da yayılma dönemine denk geliyor.

Türkler Kıbrıs’ı ele geçirmede çok geciktiler; taa 1570’e kadar. Halbuki Rodos’u 1522’de aldılar. İstanbul’dan Mısır’a, Suriye’ye giden gemilerin yol güzergahı Venediklilerin kontrolü altındaydı. Osmanlılar için Kıbrıs’a almak stratejik bakımından çok önemliydi; oradaki Rum halk da patriklik dolayısıyla Osmanlılara yakın. Fakat Kıbrıs’ı fethetmek için kuvvetli bir donanmaya sahip olmanız lazım; çünkü 100 bin kişilik bir orduyu karadan deniz yoluyla adaya sevk edeceksiniz... Akdeniz’in hakimi o zaman büyük deniz gücü Venedikliler...

1538 Preveze deniz zaferinden sonra Osmanlı, Akdeniz’de Venedik kadar kuvvetliydi. Preveze’de haçlı donanmasını yenmişiz, Osmanlı’da büyük bir güven var, onun için Osmanlı divanı denizden orduyu geçirebiliriz, diye karar verdi. Büyük bir orduyu Kıbrıs’a geçirdiler, Lefkoşe düştü. Rumlar, Türkler adaya ayak bastıkları zaman Venedik’le işbirliği yapmadılar.

Neden?

Çünkü toprakları ellerinden gitmiş, önce Fransızların, sonra Venedik beylerinin toprağı haline gelmiş ve bu toprağı işlemek için Rum köylüsünü çalıştırıyorlar. Türkler ayak bastığı zaman ovadaki Rum köylüler işbirliği yapmamak için dağlara kaçtı... O kadar ki Venediklilerin ücretli olarak tuttukları Rumlardan kurulu 500 kişilik kuvvet de Venediklileri terk edip kaçtı. Osmanlılar orduyu geçirmeden önce, patrikhaneden yardım istedi; Patrik Rum ruhbanına mektuplar gönderip mukavemet etmemelerini bildirdi. Osmanlılar Rumlardan hiçbir mukavemet görmeden adayı ele geçirdiler. Türklerin gelişi bir kurtuluş olarak kabul edildi. Osmanlılar ayak basar basmaz bütün Rum Ortodoks kilisesine ait toprakları ruhbana geri verdi, kiliseyi yeniden tesis etti, Katolikliği bertaraf etti, Katolikler kaçtılar. Türk idaresi, hem köylü için hem de Rum Ortodoks kilisesi için bir kurtuluş oldu. Tarih budur.

Rumların eskiden haftada iki gün feodal beyin arazisinde çalışma mecburiyeti vardı. Osmanlı bunu kaldırdı. İkincisi Rum Ortodoks kilisesini ihya etti. Daha sonra, 18. yüzyılda adadaki Hıristiyanların cizyesini toplama yetkisini başpiskoposa verdi. Başpiskopos bu vergiyi Rum halkından toplayıp Osmanlı hazinesine teslim ediyordu; bu suretle başpiskopos memlekette idari bir rol üstlenmiş oldu; zamanımızda Makarios onun için devlet başbakan oldu. Nüfus meselesine gelirsek... Ortadaki ovadaki köyler boşalmıştı, Rumlar arada ezilmemek için Trodos Dağları’na kaçtı ve bu köyler boş kaldı. Osmanlı idaresinin “şenletme” diye bir politikası vardır; vergi kaynaklarını, boş toprakları, köyleri ihya etmek için Anadolu’dan sürgün yaptı.

Kıbrıs’ta, bugün azala azala küçük bir azınlık durumuna düştük. Halbuki daima nüfusun üçte biri Türk ve kök itibarıyla Anadolu Türkleri... Diyor ki fermanda, giden köylüler kendi aletleriyle, tohumlarıyla gidecektir, derhal üretime geçilecektir. Osmanlı idaresinin parlak tarafını gösteren bir fermandır bu; sürgün yaparken nasıl organizasyon yaptığını gösteriyor.

Demek ki, biz Kıbrıs’ı Rumlardan almadık, ikincisi biz daima orada üçte bir nüfusu temsil ettik, üçüncüsü Osmanlı idaresinde biz daima Rumları el üstünde tuttuk. Bu gerçekler Batı tarafından bilinmez, Rumlar inkar eder, oradaki Türk nüfusunu Rum sayar vs.

Patrikhanenin de çok şey borçlu olduğunu görüyoruz.

Fatih Mehmed İstanbul’u aldıktan sonra kendisini Roma İmparatorlarının varisi olarak gördü; bütün faaliyeti, seferleri şudur: Bu kavram üzerine kurulmuştur. Doğu Roma İmparatoru, Kayser-i Rum unvanını aldı. Ülke bakımından bu imparatorluğu ihya etmek istedi.

Bizde son zamanlarda kendilerini dünya vatandaşı sanan bir takım enteller tarihimize ait bazı olaylar için adeta günah çıkarmayı, af dilemeyi moda haline getirdiler. İslam fıkhına göre üç kez teslim davetine yanıt vermeyen, silahla karşı koyan şehir halkı esir ve malları gazilere ganimettir. Bu bir ortaçağ kuralı. Hıristiyan dünyasında da böyle idi. Yağma yapılabilir anlamında...

Fatih, İstanbul yağmasını önleyemezdi; aslında gelecekteki payitahtının harap olmasına çok üzüldü. İmparatorun esir başbakanı Kir Luka’yı huzuruna çağırdı, niye teslim olmadınız, diye sordu. Üç defa teslim ol çağrısı yaptı Fatih. Esir Rumların bir kısmını Fatih devlet hazinesinden fidye parası vererek kurtardı ve şehre tekrar yerleştirdi. Fatih’in büyük kaygısı nüfussuz ve harap şehri şenletmekti.

Fetih sırasında nüfus 30 bin kişi kadar mıydı?

Evet, 30 bin ile 40 bin arasında; bir Alman alimi, Schneider araştırmış. Fetih’ten önce İstanbul’a gelen seyyahlar şehirde tarlalar, sürüler görüyorlar, harap bir şehir... Bu da abartılı. Theodosius zamanında nüfusun 1 milyon olduğu tahmin ediliyor. Aslında sur içi, ıntramuros İstanbul asla 250 binden çok nüfus kaldıramaz, fakat 1453’te 30-40 bine düşmüş nüfus. Fatih’in en büyük kaygısı şehri tekrar nüfuslandırmak, bunun için emir veriyor, İstanbul’dan ve Anadolu’dan beş bin aile sürgün edilsin, şehre getirilsin... Başka bir tedbir olarak Rumları tekrar şehre celbetmek. Muhasara başlamadan önce bir kısım Rum halkı şehirden kaçmış. Alimler, zenginler İtalya’ya, bir kısmı Edirne’ye kaçıyor. Onları tekrar şehre celb etmek için fatih af ilan ediyor; “Gelin”, diyor, “gelen istediği evi alsın, yerleşsin.” Bu arada başlıca Rum halkını celb etmek için Patrikliği ihya ediyor... eskiden beri papalığın üstünlük iddiasını kabul etmeyen Scholarios’u Edirne’den getirtiyor. O, Osmanlı taraftarı, Batı’ya ve Katoliklere düşman bir adam olarak biliniyordu, onu patrik yapıyor, 1454 yılı başlarında... Bir berat veriyor kendisine, Rum halkı üzerinde onun dini otoritesini tasdik eden, otoritesini icra etmeye salahiyetli kılan bir vesika...

İstanbul, Ortodoks dünyasının merkezi olunca şehir uluslararası bir statüye doğru gider. Entellere göre hakkı, niye olmasın. Sırf bilgisizlik, kayıtsızlık. Anlatayım işin iç yüzünü. Her şeyden önce bu, Lozan Antlaşması’na aykırıdır, bu yolla Türkiye devletinin uluslararası statüsünü belirleyen bu antlaşmada bir delik açılır. Yunanistan ve AB bazı iddialarda bulunabilir. Mesela patrikliğin tayininde yabancılar etkili olur. Buraya gelen Amerikan Cumhurbaşkanları patrikliği gidip ziyaret etmişler; Bartholomeos şimdiden bunu bir değişikliğin başladığına kanıt olarak zikretmiştir. Bu hakkımı tanımazsanız AB’ye giremezsiniz, diye tehditte de bulundu.

..........................................................................................................

Biliyorsunuz 1960, 27 Mayıs darbesi, devrimi, ne derseniz deyin, albayların yaptığı bir darbeydi. Acaba yeni bir darbe mi geliyor dendi 2003’te?

Hatta yabancı gazetelere aksetti bu, Genelkurmay başkanı müdahale etti, kamuoyunu ve hükümeti tatmin edici beyanatta bulunmaya mecbur oldu. İbadethane ve on beş bin görevli meselesi teklifi geri alındı... Yani, 1960 darbesi Cumhuriyet tarihinde önemli bir dönüm noktasıdır. Asker ve sivil bürokrasi kendisini, Silahlı Kuvvetler, Genelkurmay ile adeta birlikte görüyor. Bunun arkasında da Atatürk reformlarının bekçiliği var.

1960’tan sonra DP geleneğini temsil eden partiler ortaya çıkmakta gecikmedi; DP, DYP. Aslında Türkiye’de birbiriyle çatışan iki menfaat grubu var; birisi 1960 darbesini yapan bürokratlar, devletten geçinen sınıf; öbür tarafta onun dışında köylü, işçi, emeği ile çalışanlar. Bunlar daima seçimlerde karşı gruplardır. Son seçimlerde, Ecevit kuşkusuz bürokratlarla hareket eden, bürokratları temsil eden bir başbakandı, onların sloganını benimsiyordu: “İrtica var.” Çok abarttılar, bu abartma sonucu ne oldu? DP’nin 1950’deki gelişi gibi büyük bir çoğunluk AKP’yi iktidara getirdi. Benim bir tarihçi olarak yorumum budur.

Toplumlar sosyal sınıflardan oluşmuştur, bu gerçek ister istemez sosyal çatışmaları, siyasi çatışmaları gündeme getirir, her devirde öyledir. Yani çeşme başındakiler, elinin emeğiyle çalışan köylü, şoför, bakkal, memurun pastadan büyük payı almasına karşıdır. Bu menfaat grupları davalarını satmak için birtakım kutsal simgeler bulurlar.

İrtica korkusu gibi mi?

Yalnız irtica korkusu değil, başka korkular da var. Mesela Osmanlı’da ulema sınıfını alalım; ulema sınıfı, yüksek ulema, mollalar kadılıklara-imparatorlukta 500 kadar kadılık var-kendi çocuklarını, kendi öğrencilerini, kendi yandaşlarını tayin ediyorlar. Öbür taraftan medreseden çıkmış binlerce danişmend var, onlar da kadılığa talip, medreseyi bitirmiş, fakat bir türlü kadılık alamaz; çünkü yukarıdakiler kapatıyorlar. Bunun üzerine bu fakir ulema yürüdü saraya, yeni bir kanun çıktı, mollalar ancak iki çocuklarına kadılık verebilirler diye...Her grup kendi çıkarının peşindedir, işte bundan siyaset doğar.

Şu üzerinde oturduğumuz Anadolu, dünyanın en nazik bölgesidir.

Haklısınız, nedeni de çok...

Boğazlar’a hakim olan bir devlet, bütün Doğu Avrupa’nın, dünyaya çıkış yolunu elinde tutuyor, demektir. Rusya yüzyıllardır bunun için Boğazlar’ı ele geçirmeye çalışır. Arap dünyasına dönelim. Ortadoğu’ya erişmek için mutlaka Doğu Akdeniz’den, İran’a gitmek için keza Anadolu üzerinden geçmek zorundasınız, bütün tarih boyunca böyleydi.

Vaktiyle Bizans İmparatorluğu kurulmuş, onun arkasından Osmanlı İmparatorluğu gelmiş; boğazlara ve Anadolu’ya hakim olan devlet mutlaka büyük devlet gücüne sahip olmalıdır; çünkü bütün dünyanın gözü bu bölgeye hakim olmakta... İngiltere 19. yüzyılda Kıbrıs ve Mısır’ı alarak bunu gerçekleştirdi.

Bugün Amerika, Ortadoğu’ya hakim olmak istiyor; İsrail’i yarattı, Irak’a geldi, Kuzey Irak’ta başka bir İsrail devleti yaratmaya çalışıyor...

Osmanlı yalnız fütuhatçılık sonucu imparatorluğunu kurmadı, Osmanlı ortaya çıktıktan sonra daima bir meydan okuma karşısında kaldı; o engeli yenmek, bölgeye hakkıyla hakim olmak zarureti onu imparatorluğa götürdü. İstanbul’u elde tutmak için Rumeli’de hakim olmak lazımdı. Böylece Osmanlı, Bizans İmparatorluğu’nu ihya etti, denebilir. Türkiye Rumeli’yi kaybetti; Arap memleketlerini, Irak’ı, Suriye’yi kaybetti; Ege’de bugün Yunanistan ta burnumuzun dibine geldi, uçak bile uçuramıyorsunuz. Girit’i aldı, Batı Trakya’yı aldı, Batı Anadolu’yu almak istedi.

1807’de Napolyon ile Çar Tilsit’te buluştular; dünyayı paylaşıyorlar. Osmanlı devletinin parçalanması söz konusu, Napolyon Mısır’ı Fransa için istiyor. Boğazlar’a ve İstanbul’a gelince tabii Çar, İstanbul üzerinde ısrar ediyor. O zaman Napolyon karşı koyuyor, çünkü diyor, “İstanbul demek dünya hakimiyeti demektir.”

Yöneticiler, hükümetler sizce yeterince bunun farkındalar mı?

Boğazlar’da egemenliğimizi 1936’da Montreux’de yeniden kurduk, Rusya’nın tehdidi vardı. Bundan istifade ederek Batılıları yanımıza aldık. Bugün Türkiye’de güçlü bir ordu olmasa, Ermenistan hazır, Rusya hazır, Yunanistan hazır. Suriye bile Hatay’dan vazgeçmiş değil. Dört taraftan çevrilmiş durumdayız, eğer güçlü bir ordumuz olmasa, Türkiye ertesi gün parçalanır. Güçlü bir ordu Türkiye için hayati bir zarurettir. Kim etrafımızdaki tehlikeleri günü gününe takip edip, dosyalıyor? Ordu, genelkurmay...

Unutmayalım, Yunanistan bütün tarih boyunca Ortodoks büyük süper güçle, yani Rusya ile beraber hareket etmiştir. Türkiye bir çıkmaz karşısındadır, hem mutlak halk hakimiyeti istiyoruz, yani devlet içinde devlet olmasın, meclisin bağımsızlığı tam olsun, diyoruz, ama öbür taraftan Türkiye’nin karşısında bulunduğu büyük tehlikeler, ister istemez askere söz hakkı veriyor; hükümet oraya danışmadan bir karar alamaz; Kıbrıs meselesinde de, Irak meselesinde de...

..............................................................................................

1968’lerde, öğrenci olayları sırasında siz de kimbilir neler yaşadınız. O yılların hatıralarından aklınızda kalanlar neler?

Evet, iki yerde ders veriyorum. İdare Tarihi sınıfında okuyan bazıları, hala ders notlarını sakladıklarını söyler. Mesela Balıkesir Valisi Utku Acun, Balıkesir’e gittiğim zaman, beni karşıladı, elimi öpüyor. Vali, talebem çıktı. Böyle birçok vali var. Önemli bir sınıftı o sınıf, fakat ayrıca Devrim Tarihi okuttuğum için bütün bölümler benim dersime gelmek zorundaydılar. Hasan Celal Güzel, hala “hocam hocam” diye iltifatta bulunur. 1968’lerde başlıyor talebe hareketleri...

Mesela bir imtihanda son sınıf öğrencilerine şöyle bir sual sormuştum; laikliği tarif edin... Murat Karayalçın ve başka politikacıların imtihan kağıtlarını bulmuşlar; o zaman ne düşündüklerini öğrenmişler. SBF, solcu hareketin merkezi haline gelmişti. Abdullah Öcalan da oradan yetişme, biliyorsunuz. Devrim Tarihi’nde ben tabii halk partisinin Altı Oku’nu anlatmıyorum, fazladan sosyal meseleler...

Türk-İslam Sentezi, solculara karşı kuvvetli bir cereyan olarak ortaya çıktı. Hukuk profesörü Ali Fuat Başgil grubun en önemli lideriydi; sentezciler, 1960’larda Aydınlar Grubu diye ortaya çıktı, hareket öğrenci taşkınlıklarından sonra 1980 darbesini getiren harekettir.

1980’de darbe yapan generalleri, Türk-İslam Sentezi fikrini savunanlar nüfuzları altına aldılar ve kilit noktalara adamlarını yerleştirdiler. TTK ve TDK’larının başına kendi adamlarını getirdiler. Atatürkçülük de TSK kontrolü altında, yeni anayasa bu havada hazırlandı. Askerin kontrolü altında birtakım yeni kurumlar ortaya kondu, ki dayandığı felsefe Türk-İslam sentezini savunanların felsefesi oldu. TSK, iktidarı Özal hükümetine bırakınca bambaşka bir gelişme kendini gösterdi.

Genellikle Araplar bizim İslam kardeşliğimizi kendi davaları için kullanmak isterler. Ama Kıbrıs Türk devletini tanımazlar. Bütün Arap memleketleri, Hatay üzerinde hala hak iddia ederler. Son Irak meselesinde Iraklılar bize yakın mı diye tartıştık, bu hayaldir bence. Belki Amerikalılardan daha çok düşman saydılar bizi. Çünkü vaktiyle biz onları idare etmişiz. Aslında Magrip’ten Irak’a kadar Arap ülkeleri Haçlılara karşı bugünkü varlıklarını Türklere borçludur. Bugünkü Irak idaresini, modern Irak’ın ortaya çıkmasındaki altyapıyı, Mithat Paşa valiliği sırasında yapmıştır. Irak bize çok şey borçludur. Erbakan başbakan olunca sırtını Batı’ya çevirip bir İslam birliği kurayım, dedi. Gitti Kaddafi’ye, hakaret gördü. Kaddafi ona akıl vermeye çalıştı; Kürtlere niye hürriyet vermiyorsunuz, vb. içişlerimize karıştı. Her Arap devleti milliyetçidir, eğer bize bir yakınlık gösterirlerse, İslam birliği-kardeşliği değil, bizi uydu yapmak için yaklaşırlar.

Türkiye laik bir devlet olduğu için İslam politikası işlemez. Şimdi son zamanlarda, 11 Eylül’den sonra, laik ve parlamenter sisteme dayanan model bir İslam memleketi olarak bizi tanıtmak istiyorlar. Bu da bir hayaldir, yürümez; çünkü Batı memleketlerine, Amerika’ya mukavemet vardır. Bu mukavemette biz onlarla beraber değiliz; ABD ile, Avrupa ile ittifakımız var.

Bir Müslüman memleket olarak Arafat bizim destek vereceğimizi umdu. Tabii bu, İsrail’e çatışma haline getirirdi bizi. II. Dünya Harbi’nde, biliyorsunuz, bazı diplomatlarımız Yahudileri ölümden kurtarmıştır. Amerika ile dostluğumuzun temellerinden birisi hiç şüphesiz İsrail’i tutmamızdır.

Kudüs’ün surlarını Kanuni Süleyman yaptırmıştır. Onun zevcesi su getirmişti şehre. Hürrem Sultan, evet. Vakfiyesi üzerinde Princeton’dan öğrencim Prof. Amy Singer çalıştı. Bedevilerin yağmalarına karşı Kudüs bir surla çevrilmiş. Kudüs’e giderseniz bu sur sizi çok etkiler.

Tarihte Arap-Türk ilişkilerini, isterseniz, biraz anlatayım.

Lütfen hocam.

Çok gerilere gidersek... Portekizliler, 1500’den başlayarak, Hindistan-Ortadoğu ticaretini baltaladılar ve bu ticareti kendi tekelleri altına almak için mücadele ettiler. Bu ticaretin Yakındoğu’ya iki büyük yolu vardı, birincisi Basra körfezi, öteki Kızıldeniz... Vasco da Gama gelmeden önce bu ticaret, Ortadoğu’nun servet kaynağıydı. Avrupa, baharatı ve diğer Hint eşyalarını Kahire, İskenderiye, Beyrut, Tripoli gibi şehirlerden alırdı; bu şehirler çok gelişmiş şehirlerdi. Mekke ve Medine’ye Hindistan’dan, Endonezya’dan, Sumatra’dan Müslüman hacılar geliyor; Portekizliler bu ticareti baltalamak için korkunç önlemlere başvuruyorlardı. Ne yapıyorlardı biliyor musunuz?

Ne yapıyorlardı?

Bu bilgiyi onların kendi literatüründen öğreniyoruz. Müslümanlara ait gemileri zapt ediyorlar. Hacıları yakalayıp, burunları kulaklarını kesip çuvallara dolduruyor ve Kahire’ye, Arabistan’a gönderiyorlar... Dehşet vermek için... Portekizlilerin Karavel denilen yüksek bordalı gemileri var; Müslüman gemiler o gemilere ve ateşli silahlara karşı koyamıyor... Portekizliler kıyılarda küçük kaleler yaparak, her kaleye elli-yüz kişi yerleştirerek bütün Hint Okyanusu’nu kendi kontrolü altına alıyorlar. Lizbon, Avrupa-Hint ticaretinin merkezi haline geliyor; kuzeyde Anvers yoluyla tüm Avrupa’ya bu malları gönderiyorlar; Lizbon da Anvers de, büyük ticaret ve kültür merkezleri olarak yükseliyor böylece; Portekizliler, Kızıldeniz’e girmek için her yıl saldırdılar, Basra Körfezi’nde Hürmüz’ü aldılar 1509’da... Kızıldeniz’e girdiler, Cidde’yi alıp Medine’ye girmeyi, orada Hz. Muhammed’in mezarından kemiklerini alıp Kudüs’te Saint-Sepulcure, yani İsa’nın mezarı ile takas etmeyi bile planladılar. İslam’a karşı böyle korkunç planları vardı Portekiz’in. İslam dünyası, Araplar, Hintliler, ateşli silahlar karşısında bir şey yapamıyorlar. İşte o zaman ateşli silahlarda dünyada en ileri milletlerden birisi Osmanlılardı. Dehşete kapılan Müslüman devletleri Osmanlı’dan yardım istedi.

İslam dünyası Portekizlilere karşı himaye için gözlerini Osmanlılara çevirmişti. Modern Araplar tarihlerinde bundan hiç bahsetmezler, aksine Türk devri bir sömürü ve baskı devri olarak okutulur. Selim, aslen Çerkez olan Memlük sultanı al-Gawri’yi yendikten sonra Filistin ve Mısır’a geldi, Reydaniye’de yeni Sultan Tomanbay’ı yendi, Suriye ve Mısır’ı alınca o zaman Arap dünyası Osmanlıları bir kurtarıcı gibi karşıladı; ateşli silahları olan bu kuvvetli Müslüman imparatorluğu bizi koruyabilir, diyorlardı.

Hilafet yok o zaman daha. İşte Araplarla münasebetlerimiz böyle başladı ve 1521’den sonra Hint denizinde Osmanlılar, donanmalarıyla Portekizlilerin karşısına çıktı ve tekrar eski ticaret, Ortadoğu_hint ticareti canlandı. Bu ticaretin doruk noktasına erişmesi 1550-1560 yıllarındadır. O yıllarda, Batı kaynaklarından öğrendiğimize göre, otuz bin kantar baharat Lizbon’a geliyor, otuz bin kantar da Osmanlı ülkesine geliyordu.

Selman Reis’in 1525 tarihli raporu var, orada, “Bu ticaret Portekiz’i zengin ediyor, eğer biz alırsak biz de zengin olacağız,” diyor. Osmanlı bilinçli bu hususta, bu açık... Ortadoğu şehirleri Halep, Kahire, Trablus Şam zengin şehirler olmaya başladı. Kapitülasyonlar himayesinde Avrupalı koloniler yerleşti. Arapların tekrar eski zenginliğe kavuşması Osmanlılar sayesinde oldu. Kuzey Afrika’da da aynı şey... İspanyollar Kuzey Afrika’yı istila ediyor; Bon, Konstans gibi kaleleri almışlar, yerleşiyorlar. Ateşli silahlarla geliyorlar. O zaman Kuzey Afrika’daki Tunus, Cezayir Osmanlı’ya heyetler gönderip yardım istiyorlar. II. Bayezid Osmanlı korsanları gönderiyor oraya.

Dikkat edin bize en yakın, en sıcak hislerle yaklaşan Araplar, Kuzey Afrika’dadır. Batı Anadolu’dan birçok Türk gidip yerleşmiştir oraya. Tunus’a gittim, Türk’üm deyince, birçoğu, bizim atalarımız Türk’tür diye övünür. Mısır ve Suriye’de tabii Türk düşmanlığı oluşmuştur. Koloni devrinden bu, I. Dünya Harbi’nden sonra Fransa, İngiltere aldı oraları ve onlar Türk devrini gayet kötü olarak tanıttılar.

İslam dünyasının harp teknolojisi bakımından en ileri temsilcisi olan Osmanlılar, İslam dünyasını yüzyıllarca Batı’ya karşı korumuşlardır. Batı’nın ateşli silahlarına, ekonomik üstünlüğüne, donanmalarına dünya üzerindeki hiçbir geleneksel imparatorluk dayanamamıştır.

Bir kere Araplar İslam dünyasının hakimiydiler, onlar kurdular ilk hilafeti, sonra bu imparatorluğu kaybettiler. Evvela Selçuklular, Türkler geldi; Bağdat’a, İran’a hakim oldular. Sonra başka bir Türk hanedanı, Osmanlılar geldi. Hazmedemiyorlar, biz bu üstünlüğü kaybettik, Türkler yüzünden, diyorlar. Eskiden bu göze gelmiyordu, çünkü o da Müslüman, biz de Müslümanız, diyorlardı, Osmanlı onları koruyordu. Osmanlılar, Araplar için “en şerefli halk” deyimini kullanır.

................................................................................................

Siz Türkiye ile Japonya’yı mı karşılaştırdınız?

Biz iki kişi, Kemal Karpat ile ben giriş konuşmalarını yaptık; Japon mütehassısı Japonya’yı anlattı, ben de Türkiye’nin modernleşme tarihi üzerinde konuştum. Ondan sonra seçim sistemi, demokrasi, İslam ve budizm, vs. konuşuldu. Ward ve Rustow, Japonya’nın Türklerden önce Batılılaşma dönemine girdiğini anlattılar...

Meşhur Meiji dönemi...

Meiji dönemi, evet Batılılaşma dönemidir; Japonya süratle modernleşti, Türkiye’yi her bakımdan geride bıraktı. Neden? Türkiye neden emekliyor? Tartışmalarda şu ortaya çıktı: Japonya Budizm inanışında, bireyin hareketlerini fazla sınırlamayan bir din. Fakat İslam dininin öteki dinler arasında en önemli vasfı, insanın, bütün hareketlerini; giyimini, kuşamını, yiyeceğini, dini bir kurala bağlamış. Yani ilahi bir kurala bağlanan hareket tarzı değişemez, çok zordur. Mesela diş fırçası, domuz kılından yapılmıştır, Müslüman onu kullanmaz, misvak kullanır. Müftülükte arşiv vesikaları üzerinde çalışırken şahit oldum, fetva emini yanımdaydı, birisi geldi, bir durum için fetva istedi. Durum da şu: Kızımı bir Alevi zevce olarak almak istiyor, bu dine aykırı mıdır, değil midir? Yani, İslam toplumunda Müslüman’ın her hareketini dini kurallarla tayin ediyorsunuz, Tanrı emri olduğu için...

....................................................................

Ziya Gökalp ve Batılılaşma taraftarları diyorlar ki, “Milli adetlerimizi muhafaza edeceğiz, bu milletin ruhudur; milli varlık bağımsızlığın temelidir, ama Batı’nın teknolojisini, ilmini alacağız.” Atatürk’ün felsefesi ise şu: Bu ikisi ayrı şeyler değildir, bu yola gidersek Batılılaşamayız...

Sofya’da, bir sene Fethi Okyar’ın yanında ateşe olarak bulunduğunda Bulgar Batılılaşmasından çok etkilendi. Bulgar, medeni Avrupalı, biz hala poturla, çarıkla geziyoruz, tüm sembolleriyle Batılılaşacağız, diyor Ata.

Siz Ziya Gökalp’ten yana mıydınız?

Türk İslam tezini yapanlar Ziya Gökalp gibi düşünüyorlar. Ben ne ona ne buna eğilim gösteririm, tabii Türk öz kültüründe taklitçi olmamalı, gülünç durumlara düşmemeli.

Türk İslam sentezcileri Ziya Gökalp’i doğru, tam anlayıp uyguladı mı sizce?

Onu takip ediyorlar. Yani örf ve adetlerimizi, tarihten gelen geleneklerimizi İslamı, Avrupalıyı taklit ederek çiğneyemeyiz, bir tarafa atamayız diyorlar. Bayramlarda eskiden muhakkak gidip büyüklerimizin elini öperdik, bu şimdi bir gerilik sayılıyor. Tanıdıklar birbirlerini ziyaret eder, eski düşmanlıklar unutulur, sıcak bir hava... Şimdi ne yapıyoruz? İsviçre’ye, Paris’e, Antalya’ya kaçıyoruz. Çocuklarımıza pasta etrafında “iyi ki doğdun” diye Amerikan adetini taklit ettiğimizi gören Amerikalı önünde gülünç duruma düşüyoruz.

.................................................................................

İskender Bey kimdir hocam?

İskender Bey (Scanderbeg), sarayda yetişmiş, Müslüman olup Türk ismi almış bir Arnavut subaşısı. 1443’te Osmanlı-Macar savaşında kaçıyor, Arnavutluk’a geliyor. Babası kuzey Arnavutluk’ta yerli, Kastriyota ailesinden... Osmanlılar, İskender’i bir rehine olarak saraya alıyorlar, ondan sonra babasının köylerinden bir kısmını alarak kendisini subaşı olarak gönderiyorlar oraya. Bütün hırsı, babasının tüm köylerine sahip olmak. Köylerini ele geçirip isyan ediyor 1443’te, asi Arnavut senyörlerinin başına geçiyor.

Bugün Arnavut tarihinde Scanderbeg milli kahramandır. Arnavut yorumuna göre, İskender Bey ilk defa Arnavutları bir millet olarak birleştiren liderdir. Tabii o zaman bir Arnavut milleti yok. Geçmişe ait bir durumu modern kavramlarla yorumlamak yanlış. İskender Bey, kendi Kastriyota ailesinin köylerini alınca isyan edip Hıristiyanlığa dönüyor, papalık ile temasa geçiyor. İtalyanlar Osmanlı’ya karşı onu destekleyip para ve asker gönderiyor. II. Murad ve Fatih onu itaat altına almak için birkaç kez Arnavutluk’a sefer yapmak zorunda kaldılar. Avrupa ile Osmanlı’nın karşılaştığı bir bölge haline geldi Arnavutluk. Papa o zaman İskender Bey’e Hıristiyanlığın Kahramanı unvanını verdi.

Halbuki mücadelesi kendi köylerini geri almak... siz gerçek kimliğini gösterdiniz.

Niçin isyan ettiğini ortaya koyduğum için milliyetçi Arnavutlar pek sevmezler beni.

Peki Sırplar neden bize düşmandır hocam? Neye dayanır bu?

Sırplar, 19. yüzyılda Osmanlı hakimiyetinden çıkıyor ve Sırp milliyetçiliği doğuyor. Milli bağımsızlık hareketi Türklere karşı... Osmanlı ya da Türk fark etmiyor onlar için. Yunanistan’da olduğu gibi milli ideolojinin temeli Türk düşmanlığıdır. Ruslar da bunu iyi kullanırlar; Milosevic Kosova’da verdiği bir nutukta, “Türk savaşını, 1389 Kosova’sını unutmayın,” gibi sözler söyledi. Bunu tenkit edemezsiniz, çünkü Yunanistan’da olduğu gibi Osmanlı’ya karşı mücadele milliyetçiliğin, milli devletin temelidir.

Balkanlar’a ilgimizi artırmalıyız diyorsunuz.

Bakın size bu ilgisizliğin bugün için acıklı sonucunu anlatayım. Yunanlılar Ege’deki adaların karasularını kendiliklerinden 10 mile çıkarıyorlar; 5 mildir milletlerarası hukukta. Her adanın karasularını 10-12 mile çıkarınca, Ege Yunan gölü halini alıyor. İzmir’den, İstanbul’dan ileride Akdeniz’e çıkmak mümkün olmayacak. Aynı zamanda 12 mile çıkarınca onun üzerindeki hava sahası da Yunanistan’ın oluyor. Onun için son Ege hadiselerinde Yunanistan, “Siz bizim hava sahamızı ihlal ediyorsunuz,” diye iddiada bulunuyorlar. Bize göre 5 mil üzerindeki hava sahası geçirlidir. Bizimkiler 12 mil hava sahasına girince Yunan uçakları ile karşılaşıyorlar. Neden olmuş biliyor musunuz? 1934’te, Yunanlılar kendiliğinden bizim karasularımız 12 mildir, diye iddia ediyorlar, bizimkiler itiraz etmiyor. Öyle devam ediyor. Yunanlılara itiraz olmayınca bu beynelmilel bir kaide oldu. Yani hükümetimizin, bu işte o zaman ihmali muhakkak. Şimdi Ege’den çıkamayacak duruma geliyoruz, yahut uçaklarımızı düşürüyorlar, gidip bizi AB’ye şikayet ediyorlar.

Bosna-Hersek meselesinin kısaca tarihini anlatayım.

Bosna, 15. yüzyılda Macaristan ile Osmanlı arasında bir çekişme konusu oldu. Macarlar kuzeyden gelip Bosna’da Yayçe’yi aldılar, Osmanlılar Fatih zamanında Sarajevo’yu aldılar. Sonra Osmanlılar Macarları attılar, Kanuni döneminde; Macaristan işgal edildi; orada zamanla bir Bosna beylerbeyliği kurdular. Bosna’nın büyük önemi vardı.

Sarajevo ufak bir kasabaydı, Osmanlılar geldiği zaman. Osmanlılar Sarajevo’yu büyük bir şehir haline getirdiler ve kuzeyle, Venedik’le ticaretin en mühim merkezi yaptılar. Oraya gelen kervanlar Dubrovnik’e, Split’e, mal taşıyorlardı... Yani Saraybosna çok önemli bir merkez oldu, Sarajevo’yu Sarajevo yapan Osmanlılardır. Sarajevo’da iki tane bedestan vardı. Kıymetli ithal mallarının saklandığı, iki bedestan; kuvvetli duvarlar, kubbeli, muhkem, kale gibidir bedestan. Orada ipekli kumaşlar, altın gümüş eşya saklanır ve bir banka hizmeti görür, mesela yetim çocukların paraları orada saklanır. Sarajevo’nın çok önemli olduğunu o iki bedestan dan da anlıyoruz.

Her yere bedestan yapılmaz çünkü.

Yapılmaz evet. Osmanlı ülkesinde şehirler Bedestanlı şehirler, bedestansız şehirler diye ikiye ayrılır. Yani ithal malı geliyorsa bedestan yapılır o şehirde; ne ise biz konumuza dönelim, Osmanlı-Habsburg savaşları dolayısı ile Bosna tehlike altında olduğu için oradaki timar ve zeamet sahibi eski ailelere, zeamet toprakları ırsi olarak bağışlandı. Rumeli’nin başka kısımlarında bu yoktur. Aslında bir zaim ölünce hemen o zeamet alınır ve başka birine verilir, yahut timar olarak parçalanır. Bosna’da bir toprak aristokrasisi meydana geldi. Maksat, Habsburglara karşı mukavemeti güçlendirmek... Bu toprak sahibi ağalara, Kapiten (kapudan) deniyordu. Onlar topraklarını, Anadolu’nun doğusunda olduğu gibi, yarıcılıkla köylülere işletiyorlar. Tabii ağalar asker, toprakla uğraşmıyor, fakat toprak sahibi olarak mahsulün yarısını alıyor. Bu suretle, Bosna’da başka yerlerde olmayan bir toprak aristokrasisi meydana geldi. Yarıcılıkla işleyen Hıristiyan Sırplar, toprak sahibi olan Müslüman ağalar. Bu durum sosyal ağır bir çatışmanın kaynağı oldu. Günümüzde Bosna’da gördüğümüz korkunç olayların gerçek menşeini size anlatmaya çalıştım.

Kıskançlığın nedeni bu yani...

Bu mesele 19. yüzyılda Bosna’da çeşitli isyanlara sebep oldu. 1849-50’de Güney Bosna’da böyle bir isyan oldu. Ömer Paşa isyanı bastırdı. Bosna’daki büyük ayaklanma sonrası ağalar devletin otoritesini, Tanzimat reformlarını oraya sokmadılar. 1875’te büyük Karadağ isyanı oldu, arkasından Bosna-Hersek isyanı başladı. Hıristiyanlar o zaman Batılıların tahriki ve himayesiyle ağalara karşı başkaldırdılar. Osmanlı devleti, 1877-78’de Rusya ile savaşa girdi, arkasından Berlin Kongresi’yle Habsburglar nihayet eski hedeflerini gerçekleştirdiler, Bosna-Hersek’i işgal ettiler. Fakat Sırf beyliği de hak iddia ediyor; “Bizim halkımızdır, bizim ile birleşmeleri lazımdır,” diye. I. Dünya Harbi’nin başlamasına sebep olan olay Bosna’da patlak verdi, bir Sırp ajanı Sarajevo’da bir ziyaret sırasında Habsburg prensi Ferdinand’ı öldürdü. Ben o suikastta medhaldar olan bir Sırp’la tanıştım.

Ne olan hocam?

Medhaldar olan... O işe karışmış olan... Suikastla ilgili yaşlı Çubrilovic ile Sarajevo’da tanıştım, sonradan tarihçi olmuştu. Balkanlar üzerinde bu iki imparatorluk rekabet halindeydi: Avusturya-Macaristan İmparatorluğu, Habsburglar Balkanlar’ın batısını, Slav halklarını; Rusya ise ırki ve dini bağlılık (Ortodoks) nedeniyle Sırpları destekliyordu. Ola, Balkanlar’da rakip Rusya ve Habsburgları karşı karşıya getirdi; böylece I. Dünya Harbi başladı. Bulgaristan’da gördüğümüz gibi Osmanlı miri rejimi çökmüş, artık devlet topraklarını kontrol edemiyor, o toprakları yerel ağalar ele geçiriyor. Bunun tipik başka bir örneği Bosna’dadır.

Şimdi siz anlatınca bunun çok köklü bir sorun olduğu anlaşılıyor. Genel açıklamalarda Osmanlı bir arada tutuyordu, Tito gidince ortalık karşıtı deniyordu. Bu yüzyılda insanın bir zamanlar yan yana yaşadığı komşusunu din adına böyle kolay öldürmesini anlayamamıştım...

Hınç, kölelikten kurtulma... ilk adımı Tito attı tabii... Fakat Tito’nun Bosna’da yaptığı bu reformları biz doğu Anadolu’da yapamadık değil mi? Dikkat edin, Öcalan sosyalisttir. Övünüyor. Hasan Cemal’in neşrettiği kitapta onunla mülakat var; ben davayı Hakkari’deki çobana kadar götürdüm, diyor. Biz ne yaptık?

Bu devrede ağaları tuttuk. Bosna-Hersek’teki ağalık bizim Doğu Anadolu’daki ağalıktan çok farklı değildir. Toprak reformunu Atatürk gündeme getirdi, fakat bir türlü uygulanamadı. DP devri, tutucu politika böyle bir hareketi bir nevi komünizm gibi algıladı ve olmadı. Biliyorsunuz benim doktora tezim “Tanzimat ve Bulgar Meselesi” tam bu konu üzerinde...

Bulgar tarihi hakkında AIESEE başkanlarından Nikolai Todorov’u unutmayalım.

Nikolai Todorov, Bulgaristan’da komünizm düştükten sonra Bulgar millet meclisinin başkanı da oldu. Ville Balcanique adlı önemli bir kitap yazdı. Osmanlıca bildiği için Osmanlı belgeleri kullanır, oldukça tarafsızdır. Balkanlardaki hızlı şehirleşmenin Osmanlı devrinde olduğunu kabul eder. Sofya ufak bir şehirken Osmanlı devletinin beylerbeyi merkezi oldu. Bulgar kralının merkezi Trnovo idi. Keza gördük, Sarajevo, ufak bir kasaba idi, Osmanlı döneminde büyük bir şehir haline geldi, bugün Bosna’nın merkezidir. Hemen hemen Balkanlar’da bütün büyük şehirler Osmanlı zamanında ortaya çıkmıştır. Nikolai Todorov ile yakın arkadaşlığımız oldu.

Nikolai Todorov’un kızı Maria iyi bir Osmanisttir. Todorov gibi bizim arşiv kaynaklarımıza inebilenler Balkanlar’da seçkin tarihçi durumuna geliyor. Mutafçieva, Cvetkova ve Todorov Bulgaristan’daki tanınmış Osmanlı devri tarihçileridir. Başlangıçta, Sovyetler’in hakimiyeti zamanında tamamen Marksist bir teoriye saplandılar, yani Türkler geldi, kılıç kuvvetiyle halkımızı esir etti, onların alın terini gasp etti, sömürdü teması üzerinde; buna da “Türk boyunduruk devri” dediler.

Bulgular başka bir kitabımı tercüme ettiler: Fatih Devri Üzerinde Tetkikler ve Vesikalar, Bulgarca’ya Prof. Evgeni Raduşev çevirdi. Komünist dönem yorumu, tamamen bertaraf edildi.

Osmanlı’nın kılıç gücüyle geldiği ve halkı sömürdüğünü iddia eden yorum...

Marksist devrin tarihçiliğinde yorum şuydu: “Biz Bulgarlar Batı Avrupa gibi ileri bir feodalizme sahiptik ve oradan kapitalizme geçecektik. Yani Batı Avrupa gibi ileri bir toplum haline gelecektik, fakat Osmanlı geldi, kılıç kuvvetiyle feodal bir sınıf olarak memlekete hakim oldu ve bizim gelişmemizi, durdurdu.”

Marx ve Engels’in Asya Tipi Üretim teorisinden söz etmiştik. Balkanlar’da Türk dönemi üzerinde yazan tarihçilerinden söz açmışken Yunanistan’da Prof. Elizabeth Zahariadou’yu unutmamalı.

Osmanlı’nın daha önceki dönemlerde Avrupa büyük devletler arasında en yakın dostu Fransa idi. Napoleon’un Mısır işgali üzerine bu ilişki zayıfladı.

Ne zaman ve nasıl başlıyor bu dostluk hocam?

Size anlattım, 16. yüzyılın ilk yarısında Avrupa’da Habsburg Hanedanı hakim, V. Karl bütün Avrupa’nın kontrolü peşinde... Habsburglar Alman imparatoru aynı zamanda. Ortaya çıkan milli devletleri; Fransa, Hollanda, İngiltere’yi de kendi kontrolü altına almaya çalışıyor. Bu devletler, kendilerini Habsburglara karşı koruyacak bir süpergüç arıyorlar, bunu doğuda Osmanlı süpergücünde buluyorlar. Fransa kralı I. François, 1525’te Pavia’da imparatora esir düştü ve İspanya’ya götürüldü. O tarihlerde İspanya, Avusturya, Almanya hep Habsburglu İmparator V. Karl’ın ülkesi... O zaman François’nın annesi oğlunun kurtulması için Kanuni Süleyman’a başvurdu, yardım için.

Hatta donanma mı gönderildi hocam?

O sonra oldu, Barbaros Hayreddin 1543’te gelecek. Biz 1525’teyiz. Kanuni söz verdi; “Habsburglara karşı taarruza geçeceğim,” diye... Viyana ile Macaristan var tabii arada, Habsburglarla Macar kralı arasında aile bağları var... Kanuni, Macaristan’ı istila etti, Mohaç Seferi, 1526’da, Fransız kralının esaretinden bir sene sonra... İmparator hemen François ile bir anlaşma yaptı ve serbest bıraktı. Bu tarihten itibaren François’nın Venedik arşivlerine intikal eden bir sözü var; “Osmanlı sultanı, dünyanın en büyük hükümdarıdır ve Avrupa’da küçük devletler ancak onun himayesiyle ayakta durabilir...” Yani bir süpergücü temsil ediyor o zaman Osmanlı. Osmanlı devleti aynı zamanda mali yardım yapıyor Fransa’ya...

Bugünün Amerika’sı gibi...

Evet, Süleyman bir defasında yüz bin altın gönderdi. Osmanlı neden bunu yapıyor? Fransa’yı sevdiği için değil, Avrupa’da Habsburglara karşı Fransa’yı Batı’da bir müttefik kabul ediyor.

Osmanlı diplomasisi, Fransa yoluyla alman prensleriyle de temasta...Hollanda’da imparatora karşı isyan çıktığı zaman yine Fransa yoluyla Hollandalılar ile temasta... Yani, Kanuni döneminde Osmanlı’nın Avrupa diplomasisinde büyük bir ağırlığı var. Bu yolla bunu şöyle formüle edebiliriz: Avrupa’nın bugünkü siyasi coğrafyası, Osmanlı’nın büyük gücü ve müdahalesi sonucudur. Bu tarihi hakikattir. Fransa, Hollanda bugün tarihlerinde bunu zikretmezler.

Paris’te Louvre Müzesi ve Musee de L’Homme’un işbirliğiyle Kanuni Sultan Süleyman sempozyumu yapıldı. Palais Royale’de büyük bir Kanuni sergisi hazırlandı. Kanuni büyük hükümdar, ama Fransız kralının mektubu, başvurusu ve Mohaç Seferi’yle kurtarılması hakkında bir tek kelime etmediler.

Fransa’nın Osmanlı’ya yardımı neydi hocam?

Osmanlı’nın politikası Avrupa’yı parçalanmış tutmak; Protestanları, Fransa’yı destekliyor, gayet akıllıca bir diplomasisi var Osmanlı’nın... Fransa’nın yardımı nasıl oldu? Lefkoşa’yı 1570’te, ertesi sene de Magosa’yı aldık. Kıbrıs’ı alınca, Venedik’in ve papanın öncülüğünde avrupa’da Osmanlı’ya karşı büyük mir ittifak kuruldu: Kutsal Liga. Bu ittifakta Osmanlı’nın can düşmanı Habsburglar var. O zaman İspanya kralı II. Philif, Habsburg hanedanından, Şarlken’in gayrı meşru oğlu Don Juan’ı donanma kumandanı tayin ediyor; Kıbrıs’ı geri alacaklar. Bizim donanma iki yüz kadırga (garp ocaklarından, Cezayir’den gelen korsan gemileriyle 230 kadar), onlarınki 200 gemi. Avrupalı haçlılar, bize daima sonbaharda hücum etmişlerdir.

Neden?

Gemilerdeki savaşçı eleman sipahilerdir; Anadolu’dan, Kaptan-ı derya’nın sancaklarının sipahileri... Sipahilerin savaş süresi eylülde biter, yurtlarına dönerler, çünkü harçlıkları bitmiştir. Bir kuraldır bu. Avrupalılar, sipahiler Anadolu’ya dönsün diye bekler, işte o zaman harekete geçerler. Bu harpte de müttefikler aynı stratejiyi kullandılar, donanma, savaşçı askerlerinden boşalmış, Lepanto Körfezi’ne sığınmış. Lepanto deniz muharebesi, 1571 Ekimi’ndeyiz (çiziyor). Köylülerden asker topluyorlar alelacele, iki donanma karşılaşıyor. Bu savaş, Akdeniz’in, Roma devrindeki Axium deniz savaşından sonra tanık olduğu en büyük deniz savaşıdır; 200 gemi, 50 bin asker hayatını kaybediyor. Türk donanmasından ancak 30 gemi kurtuluyor, İstanbul’a donanma girdiği zaman, sultan, herkes gözyaşlarıyla karşılıyor; öyle bir felaket görülmemiş o zamana kadar, İstanbul müdafaasız.

Hangi sultan?

II. selim. Bereket, o zaman Türk hükümetinin başında Sokollu gibi büyük bir devlet adamı var. Mühimme belgelerinde tetkik ettim; Sokollu bütün kış hummalı bir şekilde, Bartın’a, İzmir’e, nerede tersane varsa oraya emirler gönderiyor; ertesi bahar 200 kadırgalık bir Türk donanması Akdeniz’e çıkıyor. Müttefikler bu sefer büyük bir donanmayı İstanbul’a, Kıbrıs üzerine gönderiyor. Osmanlı devleti donanması olmasa büyük bir tehlike altında; gelip Kıbrıs’ı geri alacaklar, Don Juan diyor ki; “Oradan İstanbul’a gideceğiz, yol açık.” Fakat Sokollu’nun donanmasını görünce düşman yeni bir Lepanto’ya cesaret edemiyor ve geri çekilip gidiyor. Kutsal İttifak üç sene için yapılmış, ertesi sene tekrar gelebilirler. İşte o zaman bizi kurtaran Fransa oluyor. Nasıl kurtarıyor biliyor musunuz? Müttefikler, yani Papa, İspanya ve Venedik, Habsburgları harekete geçirmeye çalışıyor. O zaman Osmanlı elçileri, Fransa’ya gönderiliyor; “Siz Alman Protestan prenslerle dostsunuz, oraya elçi gönderin, imparatora asker vermesinler,” diyorlar... Aynı zamanda papalık da Habsburglara yardım etsin diye Almanya’ya elçi göndermiş. Fransızlar ağır basıyor. Habsburg imparatoru Ferdinand, “Ben Almanlardan yardım almayınca Türklere karşı cephe açamam,” diyor. Habsburglar ittifaka girseydi felaket olurdu. Alman prensleri Türklere karşı imparatora yardıma razı olmuyorlar. Sokollu’nun büyük bir diplomatik başarısıdır bu.

Fransa-Osmanlı ittifakı Napolyon düştükten sonra da etkisini gösteriyor. 1815’te, Viyana’da Viyana Kongresi toplanıyor ya, büyük devletler Napolyon’u bertaraf etmişler, aralarında bir güvenlik sistemi kurmak istiyorlar; BM’nin ilk taslağıdır bu; yani herhangi bir yerde Fransa bir kargaşa çıkarırsa bastıracaklar. O taplantıda Rusya çok kuvvetli, Napolyon’a karşı büyük zafer kazanmış. Napolyon, Mısır’da bize karşı savaştığı için Fransa diyor ki, “Türkler de Napolyon’a karşı savaşmışlardır, bu kongrede temsil edilmeleri lazım.” Fransız dışişleri bakanı Talleyrand öneriyor bunu. Rusya ona karşı, “Türkiye Müslüman memlekettir, Ortodoks Hıristiyanları eziyor,” iddiasıyla karşı çıkıyor. Görüyorsunuz, 1815’te de Fransa bizi ittifaka almak için gayret göstermiştir. Tanzimat devrinde de tanzimatçıların örnek aldığı kanun rejimi Fransız rejimidir. Batılılaşma tarihimizde Fransa daima örnek alınmıştır. II. Meşrutiyet’te Garpçılara örnek yine Fransa’dır.

Türkçesi eski dille İttihat ve Terakki. Siyasi bir akım değil mi?

Siyasi bir akım... Fransa’da Auguste Compte’tan beri var. İttihat ve Terakki’nin gayesi imparatorluğun dağılmasını önlemek. Ermeni, Rum gibi azınlıklara aynı haklar tanınsın ve anayasa garantisi altında birlik olsun; Rumeli’de, Makedonya’da savaşan subaylar bunları okuyor tabii. Başka bir hürriyetçi, Diyarbakır’da bir gazete çıkararak mücadele eden Ziya Gökalp. O zaman Fransız sosyolojisi çok revaçta; Gökalp, Durkheim sosyolojisini izliyor.

İttihat Terakki komitesi onu Selanik’e çağırıyor, “Partimizin ideolojisini oluştur,” diyorlar. Ziya Gökalp, Yeni Hayat adıyla İttihat ve Terakki’nin ideolojisini yorumladığı birtakım makaleler yayımlıyor. Selanik’te Genç Kalemler diye dili sadeleştirme akımı var, Gökalp harekete katılıyor.

Ziya Gökalp, örfü adatın önemini belirtirken şöyle bir misal verir. “Siz Paris’te şalvarlı, türbanlı gezerseniz herkes size güler. Bu bir örftür. Yani Fransız gibi giyinmezseniz olmaz. Türk’ün de buna göre bir örfü var, asırlar boyunca oluşmuştur, kendi müziği vardır; köylüye Mozart’ı dinletemezsiniz.” Ziya Gökalp, Durkheim gibi, ferdin dışında bir sosyal realite kabul ediyor. İşte II. Meşrutiyet’te genç subaylar, onun fikirlerinden ilham alıyor. Sonradan darbe yapılınca, Abdülhamid’e kanun-i Esasi kabul ettiriliyor, 31 Mart irtica ayaklanması oluyor, Abdülhamid’i tahttan indirip Reşad’ı tahta çıkarıyorlar ve bütün iktidar İttihat Terakki’nin, yani ordunun elinde oluyor.

Abdülhamid düştükten sonra büyük bir fikir hareketi oluşuyor, Fransızca’dan tercümeler yapılıyor. Başka bir cereyan, Alfred Fouille tarafından temsil edilmiştir. Toplumu yürüten kuvvet, fikirdir, buna “idee-force” diyor. Bir fikir ortaya atılır, iyi kabul görür, yaygınlaşır, topluma istikamet verir.

....................................................................................................

Claude Levi-Strauss, sosyal antropolog...

Evet, o da Durkheim gibi yapısal sosyolojiye bağlıdır.

İlk olarak ben ve öteki fikrini o mu ortaya attı?

Galiba o, üzerinde durdu; günümüzde tarihçiler sosyolojinin kuvvetli tesiri altındadır. “Ben ve Öteki” şunu ifade ediyor: İnsan, kültürce belli bir toplum içindedir, örf ve adatı, kültürü farklı başka cemaat ve dinden olana düşman gözüyle bakar. Bir misal olarak, Amerika bugün dünyada en büyük güç, Amerikan kültürünün kendine has inançları vardır; demokrasi ve insan hakları Amerikalı için idealdir. Çünkü Amerikan toplumu ona dayanır, anayasada böyle ifade edilir. Irak’a gelirken zannettiler ki, Irak halkı Amerikalı gibi aynı mitlere inanacak, hürriyet ve demokrasi geliyor, diye sevinecektir. Amerikalı, Saddam’ı bertaraf edersem, bütün halk “hoş geldiniz” diyecek sanıyordu. Halbuki pek çok Iraklı için Saddam kahramandı, Amerika’ya meydan okuyordu.

Toplum onların sandığından tamamen farklıydı...

Zihniyeti farklı. İşte Levi-Strauss’un üzerinde durduğu nokta bu. Strauss’un bu sosyolojik gözlemi birtakım tarihi gelişmeleri açıkladığı için tarihçiler için de önemli görüldü.

Mustafa Kemal, İttihad Terakki’den kendisini uzak tuttu.

Neden?

Enver ve rakipleri orada. Görüyorsunuz, büyük tarihi gelişmeler nasıl küçük olaylardan kaynaklanmıştır. İki parlak erkan-ı harp subayının Türkiye’yi kurtarmak için rekabeti...O kadar ki, Mustafa Kemal Anadolu harekatını kontrol altına aldığı zaman (yani Sakarya’dan önce) Enver, Orta Asya’dan Kafkasya’ya geldi, Mustafa Kemal başarısız olursa Kurtuluş Savaşı’nın başına geçmek umuduyla. Sakarya dönüm noktasıdır; Mustafa Kemal’i TBMM Sakarya’ya gönderdi... Mustafa Kemal Sakarya’yı kazanınca Enver çekildi, gitti. Günümüzde Mesut Yılmaz ile Tansu Çiller’in rekabeti hükümet bunalımlarının temel nedenleri arasında değil mi? (Gülüyor.)

I.Dünya Savaşı’ndan sonra İttihad ve Terakki düştü, Enver, Talat ve Cemal Paşalar Almanya’ya sığındılar. Evet. Bütün kötülüklerin İttihad Terakki’den geldiği düşünüldü. O zaman sarayın dikkati Mustafa Kemal’e döndü, Mustafa Kemal’i Anadolu’ya gönderdiler. Erkan-ı Harbiye, Türkiye’de her şeye hakimdi.

Köprülü, Türkiye Tarihi diye bir kitap çıkardı, tam 1923’te. 1924’ten önce Maarif Vekaleti, yani Milli Eğitim Bakanlığı müsteşarı oldu. Mustafa Kemal onun araştırmalarını takdir ediyordu, çünkü yeni devletin felsefesine, kültür istikametine tam uygun bir bilgindi, Fuad bey onun devrinde parladı. DTCF’ni kurduğunda ona Orta Çağ Kürsüsü’nü verdi. Türkiyat Enstitüsü devam ederken Köprülü Türk Hukuk ve İktisat Tarihi mecmuasını çıkarıyor.

Çok faal...

Evet. 1933’te çıktı bu mecmua. Köprülü o zaman Fransa’ya, Sorbonne’a davet edildi, bir dizi konferans vermesi istendi; konu olarak Osmanlı devletinin kaynaklarını ele aldı. Batı’da yapılan yanlış yorumlamaları, orada enine boyuna eleştirdi. Selçuklu kültürünü, tarihini iyi bilen birisi olarak Osmanlı medeniyetinin Anadolu’daki yüksek Selçuk medeniyetinin devamı olduğu tezini ileri sürdü. Evvelce anlattım, o zaman Batı’da, Balkan Harbi’nden sonra Herbert Gibbons diye bir yazar çıkmıştı; gaza yapan Türkmenlerin kültürü bir imparatorluk, devlet yaratacak seviyede değildir; Osmanlı devletini kuranlar, Müslümanlığı kabul eden Rumlardı, diyordu... Bu tezi ünlü Arnold Toynbee de benimsedi. Toynbee, Ankara’ya geldiği zaman SBF’nde bir konferans verdi, Gibbons’un bu eski teorisini benimsiyorsunuz, ama o zamandan beri pek çok tetkikler yapıldı, diye eleştirdim...

Batı metodolojisiyle doğu kültürlerini, dinlerini araştırma, oryantalizm, üniversiteye Köprülü ile girmiştir.

Oryantalist yaklaşımı şiddetle tenkit eden Edward Said var biliyorsunuz; oryantalist yaklaşım, sırf Batı’nın koloni siyasetine hizmet etmek için ortaya çıkarılmıştır, diyor. Edward Said’den sonra oryantalizm aşağılayıcı bir mana aldı, ama oryantalistler Şark kültürlerine, diğer ilim dallarını araştırırken kullanılan bilim metodolojisiyle yaklaşırlar. Doğu kaynaklarını en doğru biçimde yayımlayanlar, oryantalistlerdir.

Otoriter bir hoca mısınız sizce?

İki müessese vardır ki, muhakkak üst ve alt, öğreten ve öğrenen vardır. Bu iki müesseseden biri askerlik, diğeri eğitimdir. Muhakkak öğretmen daha iyi bilen, öğrenci daha az bilen insandır. Bu iki müessesede muhakkak otorite olacak. Lüzumsuz bir baskı değildir bu otorite. Bazen bu otoriteyi sert kullandımsa, öğrencilerimden af dilerim.

Eminim, kimseyi ayırmak istemezsiniz ama başka yaptıklarıyla gurur duyduğunuz öğrencileriniz kimler?

Yarım yüzyılı aşkın hocalık mesleğimde birçok seçkin öğrencim olmasından iftihar duyuyorum. Bunlar arasında birçok profesör yetişti. Birkaçını ayırıp söylersem uygun olmaz.

Yurtdışından?

Yurtdışında öğrencilerimden 15 kadar profesör var, bugün çeşitli üniversitelerde hocalık yapıyorlar.

..............................................................................................................

Her Yunanlının gönlünde Bizans İmparatorluğu, Konstantinopolis hayali, Megali Idea yatar. Hayret ettiğim bir şey... Türklerde buna karşı bilinç yok, bakıyorum, Karadeniz sahili Akçakoca’dan başlayarak Batı Anadolu, Güney Anadolu, otellerin adları, lokantalar, hepsi Yunan isimleri... Gelen milyonlarca turiste, burası Yunanlılara ait der gibi kendimiz ilan ediyoruz.

Bilinç meselesi değil mi hocam?...

Bir Balkan grubu gelmişti, Efes’i geziyoruz, Türk rehber Yunan harabelerini gezdirdi, fakat oradaki nefis İsabey Camii’ni atladı.

...............................................................................................................

Hocam Ermeni meselesiyle ilgili görüşlerinizi anlatacaktınız...

Ermeniler, Chicago Üniversitesi’nde de her yıl Ermeni Kültür Tarihi diye bir sıra konferans izni alırlar ve propaganda yaparlar. Ermenilerle ilgili o toplantılardan birinde bir Ermeni kalktı ve, “Yahudiler iki bin sene sonra bu büyük devletin, Amerika’nın baskısıyla kendi devletlerine kavuştular. Biz Ermeniler tarihi yurdumuzu yine bu büyük devlet sayesinde elde edeceğiz, niye etmiyoruz,” diye bağırdı. Diyasporadaki Ermenilerin gerçek hedefleri budur; Amerika’da başkan seçiminde namzetler azınlıkların reyini çekmeye çalışırlar. Çünkü çok kez birkaç yüz bin oy sonucu belirler. Ermeniler de bundan istifade ile, Amerika’nın politikasını Türkiye aleyhine çevirmek için ellerinden geleni yaparlar.

Biliyorsunuz, her Başkan seçiminde vaat alırlar. İsrail, Amerika sayesinde kuruldu, AB ve ABD bugün Kürtleri destekliyor. Ermeniler ve Kürtler, şimdi Amerika’nın Ortadoğu’da yeni “parçala-bağımlı yap” politikasından kendileri için çok ümitliler.

Sizce Ermenilerin hedefleri nedir?

Ortaçağ’da bir Ermeni devleti vardı; bugünkü Erzincan, Erzurum, Doğu Anadolu’nun kuzeyi Ermeni Krallığı sınırları içinde idi. Abbasiler, bu krallığı kendi hudutları içine aldılar; Arminiya’yı 10. yüzyılda Bizans fethetti. Ermeniler Bizans idaresinden dini bakımdan hoşlanmadılar, daima isyan ediyorlardı. Bu sebepten Bizans imparatorları bazı ermeni kolonilerini Batı’da hudut askeri olarak yerleştirdiler. Bursa yakınında Ermeni-Pazarı bu kolonilerdendir.

Selçuk Türkleri de, 1020-1040 yıllarında Azerbaycan’ı aldılar, Türkmenler Azerbaycan’a dolmaya başladı. Türkmen kabileleri Bizans’a karşı mücadele etmek ve Doğu Anadolu’yu almak için akınlara başladılar. O zaman Ermeniler Türklerle işbirliği yaptılar. Melikşah, rakibi Süleymanşah’ı, 50 bin Türkmen’le Azerbaycan’a gönderdi. Türkmenler, Doğu Anadolu’yu istila ettiler; büyük kabile konfederasyonlarının başında olan beyler, mesela Mengücekler, Saltuklar, Danişmendliler, Artukoğulları, ilk beylikleri kurdular. Saltuklar Mardin havalisinde, Mengücekler Erzurum, Danişmendliler taa Amasya’ya kadar... Yani Anadolu’nun ilk Türkleşme sahası Doğu Anadolu’dur.

Yerli Ermeni ve Kürtler bu devletler idaresinde güvence altında varlıklarını sürdürdüler. Kitle halinde Türkmenler, Doğu Anadolu’da hakim bir etnik grup olarak yerleşti. Irak’taki Türkmenler ile Doğu Anadolu Türkmenleri ve Azeri Türkmenleri bir blok teşkil ediyordu. Bölgede bu Türkmen bloku, Karakoyunlu ve Akkoyunlu devletlerine vücut verdiler. Batı propagandası bu tarihi gerçeği tamamen göz ardı etmek eğilimindedir. Yalnız bu tarihin uzmanı olan Prof. John Woods oldukça tarafsız bir görüşle yayın yapmakta.

Prof. Mantran ile yaptığım bir röportajda, ki Yugoslavya’da savaş vardı o sırada, kendisi o dönemdeki Osmanlı’yı anlattı ve ermeni soykırımı olmadı, bu zorunlu bir göçtü, her iki taraftan da tabii ki ölenler oldu, bunu soykırım olarak adlandırmak doğru değil, dedi.

Aşağı yukarı benim söylemek istediğim budur. Ermeniler, Tanzimat döneminde uyum gösterdiler. Osmanlılar, Anadolu’da bir azınlık saydıkları Ermenilerin, Bulgarlar ve Sırplar gibi bir mesele olacağını tahmin etmiyorlardı, onun için bir çok devlet hizmetlerinin idaresini onların eline verdiler. Kültür hayatında Ermeniler, Türk kültürüne büyük hizmetler etmişlerdir. Fuzuli hakkında en büyük eseri bir Ermeni yazmıştır. Ben öğrenciyken Fransız ihtilalini Diran Kelekyan ismindeki bir tarihçinin Osmanlıca kitabından okudum.

Ermeni aydınları, Ermeni tarihiyle bir milli ideoloji yarattılar ve çeşitli ihtilal komiteleri kurdular. Milliyetçilik çağında bu kaçınılmazdı. İkincisi, Doğu Anadolu’daki sosyal meseleler... Ermeniler zengin, iyi topraklara sahip, Türkmenler ve Kürtlerle beraber yaşıyorlar. Üç etnik grup vardır orada, bazı köylere bugün de giderseniz görürsünüz; yarısı Türkmen’dir, yarısı Kürt’tür. Ermeni aydınları, aynı zamanda Rum ihtilalinde olduğu gibi, ticaretle zenginleşmiş bir sınıf halinde idi. Rumlar gemicilikte çok zenginleşmişlerdi, çocuklarını Avrupa ülkelerine gönderdiler, onlar birer ihtilalci olarak yetişti. Ermenilerde de böyle oldu. Ermeniler dış ticarette çok faal ve Osmanlı devletinin hoşgörülü politikasından istifade ederek köşe başlarını tuttular; bankacılıkta, sarraflıkta, vs. zenginleşen, uyanan, milli hedefleri olan bir sınıf ortaya çıktı. İhtilal komiteleri kurdular. Komiteciler halkı kışkırtmaya başladılar.

Böylece Berlin Kongresi’nde (1878) Doğu Anadolu’da ıslahat için bazı maddeler konmuştu. Islahat için özellikle İngiltere devlete baskı yapmaya, doğuda halkı kışkırtmaya başladı. Bu isyanların bazıları sert bir şekilde bastırıldı. Osmanlı devleti Rumeli’deki tecrübesinden sonra bu sürecin nereye gittiğini biliyor, onun için sert tepki gösteriyordu. Ermeni meselesi, İttihad ve Terakki’yi meşgul eden belli başlı meselelerden biri oldu. Padişahı, Abdühamid’i öldürmeye teşebbüs ettiler. 1890’lardan sonra mesele iyice alevlendi. Bugün tarih yazılırken gerçekler tamamen göz ardı edilerek Türk hükümetinin soykırım kararı ispat edilmeye çalışılıyor.

I. Dünya Harbi patlak verince, ermeni komitecileri Rusya tarafında bir askeri birlik kurdular, bize karşı savaştılar, komiteciler de cephe arkasında. Erzincan’da, Erzurum’da, Van’da sabotajlara, halkı ayaklandırmaya çalıştılar. Tabii Osmanlı hükümeti bazı tedbirler almak gereğini duydu, nihayet tehcire karar verdi. Ermenileri Kuzey Suriye ve Irak’a tehcire karar verilince facia başladı. Zaten yol yok, vasıta yok. Ermeniler eşyalarını satıyor, altınları göğüslerine koyuyorlar, çoluk çocuk bu müşkül şartlar içinde yola koyuluyorlar.

Ölümcül bir yolculuk. Doğu Anadolu’nun o dağlık, ıssız vadilerinden jandarma himayesinde yol alıyorlar. Eski düşmanları Kürtler baskın yapıyor.

Hükümetin soykırım belgesi var mı hocam?

Bunun için Halep’e gönderilmiş bir telgrafı öne sürerler. Bu telgrafın sahte olduğu, bir Ermeni tarafından hazırlandığı, Sevres’de tartışmalar sırasında kullanıldığı biliniyor. O zamanın Amerikan elçisinin raporlarını Heath Lowry neşretti; hükümetin böyle bir soykırım kararı almadığını yazıyor. Fakat dikkat edin; I. Dünya Harbi’nde biz İngiltere ve Amerika ile savaş halindeydik. Misyonerlerin, gönderdikleri raporlar çok abartılı idi ve hep Ermeniler lehineydi. Amerika’da harp sırasında öyle yaygın bir propaganda olmuş. İngiltere ünlü Mavi Kitab’ı o zaman çıkardı.

O zaman soykırım diye bir kavram yok zaten, değil mi?

Tabii. Soykırımı şöyle tarif ettiler son olarak: Bir devletin kendi ülkesindeki bir azınlığı tamamen yok etmek için-yani Hitler’in Yahudilere uyguladığı gibi-bir karar alması...

Osmanlı’nın böyle bir karar aldığı bugün tespit edilmiş değildir. Ama söylediğim şartlar altında binlerce, on binlerce kişi öldü tabii. Profesör Justin McCarthy bu meseleyi, tehcir sırasındaki olayları araştırmıştır. Onun araştırmalarında vardığı sonuca göre, Ermeniler kadar Türkler ve Kürtler de ölmüştür.

Ermeniler; Türk hükümetlerinin ihmali yüzünden dünya kamuoyunu kazanmış durumdalar. Şimdi Kürt davasını da Batı dünyası benimsemiş görünüyor. PKK ad değiştirip KADEK veya başka bir ad almış, kendini gizlemiş, ve AB bunu bildiği halde bakalım eylem yapacaklar mı, diye bekliyor. Güçlü Batı devletleri, aynen 19. yüzyılda olduğu gibi azınlıkları tahrik etmekte, sahip çıkmakta, desteklemektedir. Demek ki, Balkanlar’da Osmanlı devletini çözülmeye, dağılmaya götüren aynı süreç bugün Türkiye üzerine tatbik edilmektedir. Burada Batı’nın büyük hatası şudur; TC’yi, Batı medeni kanununu kabul etmiş, laik cumhuriyeti, aynen Osmanlı’nın devamı gibi telakki ediyor yahut öyle görmekte yarar görüyorlar.

Aynı politika sürüyor, eskiden nasıl yaptılarsa yine yapabilirler, diyorsunuz.

Bugün çok daha vahim bir durumda mesele, çünkü Doğu’da nüfusu büyük bir kitle bilinçlenmiş. İstanbul’da ayakkabımı boyatırken çocuğa sordum, nerelisin dedim, yüzüme karşı, “Ben kürdüm,” diye bağırdı. 10-12 yaşında bir çocuk... Benim bir talebem var, Kürt, master tezini Bölüm’deki arkadaşlar kabul etmemiş, yazı yazmış bana, “Bilkent’i bırakıyorum. Paris’te, Madam Mitterand’ın kurduğu yerde devam edeceğim,” diyor.

Kürt enstitüsü ama orası, üniversite değil.

Oranın mali yardımıyla devam edecekmiş tahsiline. Dünyanın her tarafında Kürt milliyetçileri saldırı halindedir. Vahim olan, bugün Ermeni meselesi gibi, uluslararası bir mesele halini almıştır; görmezden gelmekle mesele kalkmıyor; AB neden bu kadar üzerimize geliyor! Bütün amaç, Batı’nın desteğini almak. İşin vahameti şuradadır: Biz hala Osmanlı gibi Türkiye büyük devlettir, bunlar kurusıkıdır, diyoruz. Hayır, 19. yüzyılda Avrupa bu yolla Ortadoğu’yu nasıl hükmü altına almaya çalıştıysa, bugün de Türkiye’ye karşı aynı politikayı sürdürmektedir.

Bugün bir moda ortaya çıktı; sadece sosyolojik kavramlara göre uydurarak yazılan tarih gerçek tarih gibi algılanıyor. Mesela İstanbul tarihini yazarken Fransızca kitaplardan vb. okura aktarırlar. Halbuki İstanbul’da muhtelif kadılıklar var, bu kadı mahkemelerinde sultan emirleri, her gün geçen olaylar, boşanmalar, kavgalar, sözleşmeler, esnaf, tüm hayat kadılar tarafından tespit edilmiştir. Kaç defter biliyor musunuz? 9.800... Bugün İstanbul Müftülüğü’nde saklanıyor, Abdülhamid özel bir binada toplamış. Bu 9.800 defter tetkik edilmedikçe İstanbul tarihi yazılamaz.

İstanbul’u bir Türk şehri olarak biz yaptık. Biz Bizans’ın harap şehri üzerine yeni bir Türk şehri kurduk. Bizans altyapısı, caddeler, meydanlar aynı ama onlarca cami külliyesi, mahalleler oluşturuldu.

Öyle garip teklifler oldu ki... Bir Bizantinist, toprak altındaki Bizans eserini ortaya çıkarmak için üzerindeki mescidi yıkmayı teklif etti. Hıristiyan zihniyeti, İslam’ın yaptıklarını bertaraf edip, Bizans’ı ihya edelim, diyebiliyor. Ben milli tarihimizin saptırıldığı, tahrif edildiği kanaatindeyim ve aykırı iddialara karşı en etkin araştırmanın belgelere dayanacağı inancındayım.

Evet, konularımı seçerken milliyetçiyim, fakat konularımı işlerken tamamen Batı metodolojisiyle yaklaşıyorum. Bu tutumda olmalarını daima öğrencilerine söylüyorum; katiyen araştırmalarınıza milliyetçilik, hissiyat, hamaset karıştırmayın, ancak seçtiğiniz konulara dikkat edin, diyorum. Çünkü bağnaz, çarptırılmış görüş ve iddiaları ancak böyle düzeltmek mümkündür.

İstanbul bugün bir dünya şehri oldu, son 10-15 sene içinde değişti. Balkanlar’dan insanlar Avrupa’ya değil, artık İstanbul’a geliyor. Bu şehrin önemine uygun olarak bir İstanbul enstitüsü lazım. Belediyenin vazifesi bu. Birtakım insanlar var ki, kaynaklara giremedikleri için düşlerinde sadece Bizans’ı görürler, Bizans’ı öne alan, Hıristiyan literatürüne ve seyyahlara bağlı kozmopolit bir İstanbul var. İstanbul’un Osmanlı-Türk karakterini, halihazır gerçek yapısını tahrif ediyorlar.

Şimdi bu bir moda gibi; İstanbul Hıristiyan’dır, Bizans’tır demek... bununla kime hizmet ettiklerini de bilmiyorlar.

.....................................................................................................................................

Hocam Vahhabiliği kim çıkardı?

Muhammed Abdul Wahhab, aslında 14. yüzyılda yaşamış çok mutaassıp bir alim olan Taymiyya’yi izler. Suudiler, Orta Arabistan’da bir kabile ve bu tevhid hareketini benimseyerek Osmanlı’ya isyan ettiler. Hatta Medine, Mekkeyi zaptettiler. Orada bid’at saydıkları mezarlıkları yıktılar, yaktılar ve bu suretle bir siyasi hareket başlattılar. Suudi hanedanı böyle ortaya çıktı. Vahhabizm, Arap Yarımadası’ndan Kuzey Afrika’ya, İran’a yayıldı. Bugün Humeynizm, aşağı yukarı bu Vahhabizm’in Şi’i şeklidir. Bütün aşırı İslami tarikatlar, hareketler bugün Vahhabizm’e bağlanır.

Vahhabi püritanizminin uygulandığı yegane memleket Suudi Arabistan’dır. Kur’an’da recm var, mesela doğru yoldan sapan bir kadını taşlayarak öldürme... Diyorlar ki Hz. Muhammed’in telkin ettiği İslam budur. Oysa o dönemde bile bu uygulama yok benim bildiğim...

Bakın Osmanlı devrinde kanunnamelerde, hırsızın eli kesileceği yerde ceza paraya çevrilmiştir. Bugün Suudi Arabistan’daki Vahhabizm, İran’dan, Afganistan’dan Fas’a kadar bütün İslam dünyasında taraftar bulan, köktenci hareketlerin kaynağıdır. İbn Suud’a ait vesikalar arşivimizdedir...

.........................................................................................

Portekizliler 1516-17’de Kızıldeniz’e girdiler ve her sene sefer yapıp Kızıldeniz’e hakim olmaya çalıştılar; Ortadoğu-Hindistan ticaret ve hac yolunu kırmak için... (Sesi titriyor.) Memlük sultanının donanması yok, Osmanlı padişahından yardım istedi. Bizimkiler kaptan, uzman gönderip Süveyş’te bir donanma yaptı ve başına Selman Reis’i gönderdi.

Selman Reis, bir Osmanlı kaptanı olarak Cidde’nin, Mekke ve Medine’nin, müdafaasını üzerine aldı. Büyük bir Portekiz donanması toplarıyla Cidde’nin önüne geldi; Portekizliler, Medine’yi alıp, Hz. Muhammed’in kemiklerini çıkarıp Kudüs’teki İsa’nın mezarıyla değişmek gibi korkunç bir planla gelmişlerdi. Cidde’ye donanmaları geldiğinde Mekke Şerif’i dağlara kaçmak için hazırlık yapıyordu. Selman Reis, Cidde’yi müdafaa ediyor; ateşli silahları ve toplarıyla... Kızıldeniz’in kuzeyi, altı kayalıktır... Portekiz donanması perişan halde geri döndü. Cidde’de Selman Reis olmasaydı, Portekizliler kuşkusuz Medine’ye girecekti.

Araplar hiç mukavemet etmedi, çünkü Portekiz’in ateşli silahlarla saldırısı karşısında perişan olacaklarını biliyorlar; Basra’da da öyle. Basra emirleri, güneydeki o Şii şeyhler, Anadolu’dan tüfekli Türk askerlerini davet ediyorlar.

Ne zaman?

Sultan Süleyman’ın 1534’teki fethinden çok önce... 1520’lerde... Portekiz Basra Körfezi’ne girmiş, Basra’ya hücum ediyor. Arap dünyası Sultan Selim geldiğinde kollarını açarak Osmanlıları karşıladı. Biliyorlardı ki Hıristiyan dünyasının saldırılarına karşı İslam’ı koruyabilecek yegane Müslüman devlet Osmanlılar...

Selim’in unvanı Hadimül Haremeyni’ş-Şerifeyn, yani Mekke ve Medine’nin hizmetkarı, koruyucusu... Hilafet unvanını çok sonradan aldı, padişahlar. Mektep kitaplarına yanlış giren bilgilerdendir. Selim hilafeti almadı, merasimle camide Abbasi halifesinden devr almış, filan, hepsi masal, hepsi hurafe. Asıl Kanuni Süleyman, bütün İslam dünyasının koruyucusu sıfatını aldı. Halife min Kureyş (Halife Peygamberin kabilesi Kureyş’tendir) diye bir hadis vardır; halife mutlaka Kureyş kabilesinden olacaktır. Hakiki Müslüman olarak Osmanlılar, bu hadisi çiğneyemezlerdi, gazi sultanlar olarak hilafete başka şekil verdiler; “bütün İslam dünyasının koruyucusu” sıfatını benimsediler. Süleyman, Halife-yi Ruy-i Zemin sıfatından bunu anlıyordu. Mekke ve Medine’nin koruyucusu, hac yollarını açıcı... Bu sıfatla İslam dünyasında üstünlük kazandılar.

Geçmişten gelen Haçlı geleneği devam ediyor yani... Halbuki Osmanlı, sizin de anlattığınız gibi halkın dinini, kültürünü serbest bırakmış...

Osmanlı’nın nasıl müsamahalı bir idare getirdiğine dair bir şey söyleyeyim... Bugün Sırp, Bulgar, Yunan, Romen devleti var; eğer Osmanlılar onları, 19. yüzyılda Hıristiyan ülkelerde gördüğümüz gibi soykırıma tabii tutsalardı bu halklar 19. yüzyılda ortaya çıkıp kendi devletlerini kuramazlardı. Osmanlı, bir Türkleştirme, İslamlaştırma politikası gütmedi.

Başka bir misal... İspanya’da Müslüman devleti, Emeviler vardı. Müslümanlar haçlı seferleri sonunda Gırnata’ya sığındılar, orayı da aldıktan sonra tüm Müslümanları memleketi terk etmeye yahut Hıristiyan olmaya zorladılar; onlar da Kuzey Afrika ve İstanbul’a göçtüler. Osmanlılar, Galata’da Arap Camii’nin etrafına bir grup sürgünü yerleştirdiler. Eski adı San Domenigo Kilisesi idi, Araplar yerleştiği için oraya Arap Camii deniyor bugün. Evliya Çelebi Galata’da Arap şerbetinden, Arap şekerlemelerinden bahseder. Bir tek Müslüman kalmamıştır İspanya’da, ama 19. yüzyılda, Rumeli’de, Hıristiyan milletler kendi devletlerini kurmuşlardır.

....................................................................................................

Yazılarınızda Osmanlı İmparatorluğu’ndan 20 devlet çıkmış, onların arşivi bizde, diyorsunuz...

Evet. Arşivdeki tetkikatı senelerden beri kısıtlıyorlardı, “Efendim aleyhimize belgeler bulur, bunları neşrederler,” diye... Bilhassa ermeni meselesi çıktıktan sonra böyle bir tutuma girdiler. Bununla senelerden beri, kah gazetelere yazarak kah kongrelerde gündeme getirerek mücadele ettim. Bu arşivle Türkiye bir kültür imparatorluğu kurabilir diyorum... 16. yüzyılda Osmanlı tahrir defterleri, Avrupa’da misli olmayan bir bilgi ve istatistik kaynağıdır.

Hocam İstanbul’un 500 bin nüfusa sahip olduğu dönem hakkında değişik görüşler okudum. Kaç yılında İstanbul’un nüfusu 500 bin?

Fatih İstanbul’u aldığı zaman boşalmış bir şehir, büyük gayretlerle nüfuslandırmaya çalıştı. Fatih zamanına ait, 1478 tarihli bir kadı istatistik defteri var; onda kaç Müslüman, kaç Rum, kaç Ermeni, kaç Yahudi var tespit etmiş. Hane olarak veriyor ve bir haneyi 5 kişi kabul ederek 70 bin civarında bir nüfus çıkıyor. II. Bayezıd zamanında İstanbul nüfusu 200 yahut 250 bine varıyor... Asıl genişleme Kanuni zamanında... Kanuni zamanında Avrupa’nın en büyük şehri İstanbul; tahminimiz 400 bin ile 500 bin arasında... bazı yazarlar, mesela R. Mantran 800 bin diyor, bence abartmadır. Benim tahminim 400-500 bin arasında.

Bugünkü göç Osmanlı devrinde de oldu, özellikle Arnavutluk, Doğu Anadolu gibi fakir bölgelerden, iş için İstanbul’a göç ediyorlar, onlar seyyar satıcılık, hammallık gibi işlerde çalışıyor. Bazen mahalle arası seri katiller oluyor, kolayına Arnavutlara suç yüklüyorlar, onları tevkif edip idam ediyorlar.

Bugün de göç edenler aynı işleri yapıyor. O zaman da gelmelerini engelleyemiyorlar mı?

Bostancı başı’nın bir köprüsü vardır Bostancı’da. O köprüde durup Anadolu’dan gelen herkesi kontrol eder; eğer elinde kadı mührüyle mürur senedi olmazsa geri gönderir. Çünkü iaşe meseleleri oluyor, gelenler fakir fukara, suç ve dilencilik artıyor. Bunu Osmanlılar fark etti ve İstanbul’un nüfusunu kontrol altına almaya çalıştılar. Bugün demokrasi devrinde bunu yapmak güç.

.................................................

1994’te TÜBA’ya, Türkiye Bilimler Akademisi’ne katıldınız. Türkiye’ye döndükten bir yıl sonra yani... Nasıl oldu katılmanız?

Devlet, akademiyi kurmak için ilkin bir heyet teşkil etti, yönetmelik yaptılar. ODTÜ’nün eski rektörü, Prof. Tosun Terzioğlu başkanlığında seçilen ilk üyeler daha çok ODTÜ’den ve tıptan. Sosyal ilimlerdeki üyeleri artırmak için çağrıldık. Sosyal ilimlerdeki üyeler bugün beşte bir; Avrupa’da olduğu gibi bir denge olsun yahut akademi ikiye ayrılsın istiyoruz; beşeri-sosyal ilimler bir tarafta, müspet ilimleri temsil edenler bir tarafta.

Neden böyle oluyor? Sosyal alan sanki bilim değil?

Birçok birinci sınıf ilim adamı dışarıda. Mesela, Şerif Mardin’in dışarıda kalması anlaşılmaz. Sonra Doğan Kuban’ın da öyle...

18. yüzyıl filozoflarının eseridir. İnsan doğduğu zaman mutlak şekilde hürdür, ama toplum hayatında birtakım kuralları kabul etmek zorundadır. Özgürlüğü ötekisinin özgürlüğü ile sınırlıdır, işte buradan anayasa rejimi çıkıyor. Bu yapay bir şekilde Rousseau’nun, Montesqieu’nün ortaya attığı devlet felsefesi... Buna karşı alman “gemeinschaft” görüşü var, yani her toplum, tarihin ve sosyal gelişimin ortaya çıkardığı organik ve tamamen kendine has bir varlıktır. Onun için sanatı, dünya görüşü vb. yüzyıllarca tarihin meydana getirdiği bir muhasala’dır. Muhasala’ya ne diyeceğim (gülüyor), yani birikim... ama kastettiğim sadece birikim veya sonuç değil. Bir milletin tarihten gelen üstünlüğünü bir filozof, Nietzsche dile getiriyor...

Sizin İstanbul’un pek çok semtiyle ilgili araştırmanız var, bunlardan biri de Üsküdar. Üsküdar’daki gelişmeler nedir?

Evet, İstanbul tarihiyle ilgili bir diğer faaliyetim şudur: Üsküdar Belediyesi her sene Üsküdar tarihi üzerine sempozyum düzenler, birisine davetle katıldım... sicilleri bana gönderirseniz bir yazı hazırlarım, hem de gelirim, dedim. Üsküdar kadı sicilleri en eskilerinden; Yavuz sultan Selim zamanına kadar gidiyor. Mesela Selim zamanında şahın gönderdiği bir elçi Üsküdar’a iniyor, Üsküdar’da çadırda kalıyor, vesika birtakım yerli Kızılbaşların ona nasıl bilgi verdiğini gösteriyor... Elçi bir casus... Kadı, padişaha bildirmek için onu takip ettiriyor. O sicillerin basılması için sempozyumda karar alındı, böylece Üsküdar tarihinin esas kaynakları ortaya çıkacak.

.................................................................

Beyoğlu’nda bir lokantada öğle yemeği

Hocam saraya özgü bir yemek seçtiniz.

Evet öyle oldu (gülüyor). Bugün dünyada en meşhur mutfaklardan biri bizimki.

Üçüncü diyorlar...

Bir Fransa, iki Çin, doğru üçüncü... Dikkat edin Çin olsun, Fransa olsun, hep sarayın, kralın, hükümdarın hakim olduğu patrimonyal toplumlar bunlar... Bu toplumlarda saray bütün sanatlarda olduğu gibi mutfakta da öncülük etmiştir.

Şimdi Enderun’daki sultanın yemeğine gelelim. Kuşhane’de pişen yemekleri özel aşçılar hazırlardı, galiba Hünkar Beğendi ilkin orada hazırlanmış olmalı. Dikkat edin birçok yemek adları sarayla ilgilidir. Bugünkü Türk mutfağının üstünlüğü, nefaseti Osmanlı saray mutfağında yaratılmış olmasından...

Peki sultanın yemeğini kim tadıyor? Çaşnigirbaşı, Birun’daki yemekleri tadıyor...

Sarayın Enderun kısmında sultanın günlük hizmetleriyle ilgili odalar vardır. Mesela sultanın emniyetiyle ilgili oda hasoda’dır; amiri Hasodabaşı’dır; padişaha ait şeyler hep has adı alır. Hasoda, padişahın kişisel hizmetleriyle, mesela giyimiyle, atını hazırlamakla, gece uyurken emniyetini sağlamakla görevlidir.

Hazinedarbaşı vardır, sultana ait hazineler onun kontrolü altındadır, maiyetinde 20-30 yamak vardır. İç Saray’da, Enderun’da hizmet görenlere genelde içoğlanı denir. Osmanlı yüksek sanatı aslında saray sanatıdır. Kuyumculukta en iyi kuyumcu kuyumcubaşıdır, sultanın hizmetindedir. En iyi yemek yapan aşçı oradadır, vaktiyle Bolulular tekelindeydi.

Peki Fatih’ten başlayarak sultanlar tek başına yiyor yemeğini değil mi?

Doğru. Kanunname’de şöyle der; “Cenab-i şerifimle kimesne ta’am yemek kanunum değildir; meğer ehl-i ‘iyalden (aileden) ola.” Onun mutfak defterini Ahmet refik buldu, neşretti. Her gün yediği yemeklerin malzemesi malum.

Ne seviyor en çok biliniyor mu?

Mesela, karidesi seviyormuş (gülüyor). Balık, tavuk-piliç seviyor. Vaktim yok, Fatih’in hayatını bir roman gibi yazmak isterdim; savaşları, ahlakı, yemesi, içmesi, yeisleri, sevinçleri, hayal kırıklığı, tüm kişiliği...

Mesela büyük oğlu Mustafa, Konya Sancakbeyi, ölüyor, Fatih onu çok severdi. Mustafa, içkiye, eğlenceye düşkün... Şehzadelerin çoğu öyle. Mustafa erken yaşta, 1474’te ölüveriyor, yanındaki içoğlanları ve şahsi eşyaları Fatih’in sarayına gönderiliyor. Fatih’e oğlunun ölüm haberini vermekte tereddüt ediyorlar. İtalyan içoğlanı Jean-Maria Angiolello gelenler arasında, Fatih ölünceye kadar da ona hizmet etti. Fatih ölünce büyük kargaşa, yeniçeri isyanı çıktı. O da fırsat bulup İtalya’ya kaçtı ve hatıralarını yazdı. Fatih devri için en mühim kaynaklardan biridir.

Ne yapıyor oğlu ölünce?

Fatih son derece üzülüyor, Angiolello, Fatih’in Türk usulü nasıl matem tuttuğunu anlatıyor; evvela odanın zeminindeki bütün halıları arttırıyor, yerde bağdaş kuruyor, başındaki külahı yere atıyor, iniltilerle ağlıyor, matem tutuyor. Göz şahidi o. 1481’de Fatih ölünce çıkan isyanı da en etraflı Angiolello’dan öğreniyoruz. Fatih’in despotik idaresinden bıkan yeniçeriler bütün nefretlerini veziriazamı Karamani Mehmet Paşa üzerinde topluyorlar, katledip, ölüsünü atın kuyruğuna bağlayarak sokaklarda sürüklüyorlar.

Fatih çok mu despot hocam?

Öyle görünüyor.

Eskinin Allah’a emanet’i yerine çeviri Türkçe’si, “Kendine iyi bak,” deniyor, bir de...

“Take care of yourself”in tercümesi...Taklitçi maymunlara dönüyoruz.

Ve kültürünü taklit ettiğimiz insan bunu gördüğü zaman bizi küçük görüyor. Eğitim çok önemli. Tabii, eski kültürün modern hayata uymayan kurallarını canlandıralım, demek istemiyorum, ama başka kültürün adet ve kurallarını taklit yerine kendimize özgü adetler yaratmalıyız. Batı’ya yöneliyor, onu kendimizden üstün görüyoruz.

Bizden üstün mü sizce?

Hiçbir kültür diğerinden üstün değildir. Afrika’nın ortasındaki kabilenin kültürü, Batı’nın Londra’daki kültürle aynı değerdedir. O kültür, toplumun yarattığı, onun hayat fonksiyonlarını yerine getiren bir yaşam cihazıdır. Her toplumda onun yaşam kurallarını tayin eden belli bir yapı vardır. Batılılaşmada eski sistemle çatışma yahut yozlaşma doğuyor. Dilimizin nasıl yozlaştığını evvelce anlattım.

Hocam, Fatih’in annesi Hıristiyan mıydı?

Evet, cariyeydi ve Hıristiyan’dı. Murad’ın annesi Nilüfer Hatun da Rum’du. Bütün Osmanlı hanedanı Nilüfer’den, bir Rum hatundan geliyor. Neye hizmet etmek için bilmiyorum, ama bazıları, “Türklüğü ileri sürmeyin, karışığız, yarı Rumuz,” diyor. Bu da manasız. Türk çok eski zamandan beri var, Orhon Nehri kıyısında, 8. yüzyılda kendini Gök (Kök) Türk diyen atalardan beri kavim olarak Türklük bilinci var. 15. yüzyıl tarihçisi Aşıkpaşazade’yi okuyun, hep, “Türk kapuyu aldı, Türk arkalandı,” der. O zaman devlet, hanedan demek olduğu için “Osmanlı devleti” diyoruz, yani hanedanın tarihini yapmak, hanedana yaranmak istiyor ama, kavim olarak Türklüğünü gayet iyi biliyor. Evliya Çelebi o kadar iyi biliyor ki, “biz Türkler Orta Asya’dan geldik,” der.

Sonuçta sultanlar Türk diyorsunuz...

Türk tabii, onlar da Türklüğünü bilir. Müslüman Selçukluların büyük Selçuklu İmparatorluğu’ndan sonra Türk aleminde iki büyük devlet ortaya çıktı: Azerbaycan’da Şah İsmail’in Safevi devleti (İsmail Türktü, şiirlerini Türkçe yazardı), Türkmenleri etrafına topladı. Kızılbaşlar onun adamları idi.

İkinci büyük devlet Osmanlı Türklerinin kurduğu devlet, doğudaki Türkmenlerle, Batı’daki Osmanlı Türkü karşı karşıya geldiler. Osmanlı Avrupalılaştı; Batı’nın teknolojisini, ateşli silahları aldı, Türkmenliği yendi. Anlattım size, vaktiyle Azerbaycan, Doğu Anadolu ve Irak’taki Türkmenler bir devletti; Akkoyunlu devleti, Karakoyunlu devleti. Sonra Osmanlı araya girdi, Türkmenleri Şii oldukları için Azerbaycan’a sürdü, Sünni oldukları için Kürtleri tuttu. O zaman devlet rekabetinde ve halk kimliğinde din kesin rol oynuyordu.

1954’te Fatih’in gerçek tarihini yazdığımda bazı meslektaşlarım beni Fatih’i küçültmekle suçladılar. Popüler olmak için muhakkak kamuoyunun ideallerini veya hurafelerini benimseyeceksiniz. Ama şimdi tarihimize ait her şeyi kötülemek moda.

Tarih metodolojisinde “kontenjans” diye bir istidlal metodu var. Mantıken belge size bir ipucu verdi, bu ipucu ancak bir istikamete gidebilir. Siz mantık yoluyla sonuca varabilirsiniz.

Mesela Selim ile Şah İsmail savaşta karşılaştılar. Bir İran kaynağı diyor ki, Şah İsmail orada muzaffer oldu, fakat daha fazla insan kaybı olmaması için çekildi... Öbür taraftan başka kaynaklardan Selim’in onu Çaldıran’da yendiğini ve Şah’ın yaralanarak kaçtığını biliyoruz. Bunun neticesinde ikinci bir vesika elinize geçiyor: İran devleti, Doğu Anadolu’yu tamamen Selim’e bırakmış. Eğer Şah İsmail muzaffer olduysa niçin bıraksın bu koca ülkeyi?... (Gülüyor) mantığa karşı...

Evliya Çelebi için hayal gücü zengin, yanlış yorumlar yapıyor da demiyor...

Yanlış, Evliya Çelebi’nin kim olduğunu bilmemekten. Evliya bir musahiptir, bu ayrı bir sanattır. Önemli kişilerin, sultanların, paşaların musahibi vardır. Musahip denilen sınıf güzel yazma, konuşma bilir. Bin türlü marifet sahibidir. Musiki, hüsnihat, edebi üslubu bilmek zorundadır. Evliya Çelebi de musahiplerden biriydi. Onun özelliği sanatını yazıya dökmesidir.

Paşanın yazı işlerini de yapıyor...

Tabii, çoğu paşalar cahildir. Mesela Hırvat bir paşayı alalım; yarım yamalak Türkçe bilir, bütün mektuplarını musahibi yazar. Musahip ayrıca hokkabazdır, sesi güzeldir, hafızlık-elçilik yapar. İçki sofrasında paşayı eğlendirmek lazım, önünde parende atıyor, masal anlatıyor.

Abartı da işinin bir parçası haliyle...

Evet. Evliya Çelebi der ki, Kırım’dan denize attım kendimi, Dobruca’dan çıktım... Bu bugün seyrettiğimiz “action” filmlerindeki sahneler gibi... İnsan daima olağan üstü şeylere meraklıdır. Evliya Çelebi’nin abartılı tarafları vardır ama aynı zamanda tüm sosyal hayatı aksettirir. Mesela Kapalıçarşı’da o zamanlar bir mafya vardır; gençleri kadınlarla buluşturacağız diye kandırıp Yedikule’ye götürür, öldürür, soyar... Sonra genelevler var. Mesela, esir pazarlarından zengin adam, bir esir kadını, satın alıyor; ödediği para üç aylık kullanım için... üç ay sonra iade ediyor cariyeyi. Evliya Çelebi’yi, onun bir musahip olduğunu daima göz önünde tutarak, dikkatli, eleştirel bir gözle okumak gerek.

Bazı yerlere gitmeden de gitmiş gibi yazabiliyor.

Doğrudur, bazen bilmediği için, bazen de paşanın hoşuna gitmek için yazıyor; eğlendirmek için uydurma şeyler söylüyor. Evliya’nın iki cildi nefis biçimde Almanya’da basıldı. Evliya Çelebi bugün dünya ölçeğinde bir kıymetimizdir.

Sultanların içkiye düşkün oldukları doğru mu? Ve eşcinsellikleri hep söylenir...

Tabii efendim, çoğu ayyaştı. II. Murad, bu yüzden tahtı bırakmak zorunda kaldı. Öncelikle söylenmesi gereken şu: Tarih, ahlak dersi vermez. Bizim bugünkü değer yargılarımızla okumayacaksınız tarihi. Eşcinsellik, o zaman toplumca kabul edilmiş bir adetti.

Şair ve Patron kitabınızda işret meclislerinden söz ediyorsunuz. İşret meclislerinde şarap mı içiliyor hocam?

Şarap içiyorlar. Eski İran’dan beri işret meclisleri var. Sultanların iki büyük işi vardır; bezm ü rezm, savaş ve saraya dönüp işret meclisi yapmak. Hayatları bununla geçer. Savaşa gidip at sırtında büyük zahmetlere katlanıyor; tehlikeler içinde, bir ok gelip kendisini öldürebilir. Sonra saraya dönüp acısını çıkarır, sarayın bahçelerinde günlerce işret meclisleri yapar; üç gün, bir hafta sürer bazen. Eğer hava soğuksa bahçe içinde kasırlarda düzenlenir işret meclisi; kasırlar onun için yapılmıştır.

İşret’in kelime anlamı nedir?

İşret, içkili toplantı, bu meclisler ince sanatların icra edildiği yerdir. Sabahlara kadar sürer bu zevk u sefa. Kadın, toplum hayatının dışında tutulduğundan erkeklerin hakim olduğu eğlencedir.

İçilenin hakiki şarap olduğuna kuşku yok. Fuzuli bile, “Şarap getir ey saki, o her derde devadır,” diyor. Hatta afyon mubahtı. Çünkü insan mest olunca, ruhun daha yüksek hakikatlere eriştiği inancı vardı. Mesela ulemanın afyon içmesi mubahtı.

Osmanlı bunu İslam’la bağdaştırmış, tasavvufla buluşturmuş diyebilir miyiz?

Efendim Türk İslam’ı Arap’ın İslam’ından hayli farklıdır, Anadolu’da İslam tasavvufla buluşmuştur. Evet, din yasaklıyor ama, dini düşünce ve duyguda aşk ve sezgi, beng ü bade; Tanrı’ya erişmede daha yüksek mertebelere yükselmek için vasıtadır, deniyor.

Tasavvuf bu topraklarda kendine çok yaşam alanı bulmuş. Konya o zaman dünyada en büyük tasavvuf merkeziydi. Mevlana Celaleddin, Mesnevi’yi orada yazdı.

Hocam peki ara ara içki ve tütünü niye yasaklıyorlar?

Felaket zamanları oluyor; mesela bir savaş kaybediliyor, veba geliyor... O zaman halk arasında söylentiler çıkıyor; sultan içiyor, İslam’a aykırı işlere göz yumuyor, onun için bu felaketler başımıza geliyor diye... söylentiler olunca, sultan da ister istemez yasaklar çıkarıyor.

Peki kamuoyu içmiyor mu, taraftar değil mi?

İçiyor ama genel olarak dinine bağlı, bu dünyanın cefalarına hedef olmuş insan tanrıya dönüyor, ister istemez. Gerçekten din kurallarına sıkı sıkıya bağlı az sultan vardır.

Sizin için sıkıcı bir soru ama kitaplarınızı okumayanlar için çok kısa cevap verebilir misiniz? Fatih’in İstanbul’u alırken nasıl bir motivasyonu vardı?

Birçok nedenler arasında istanbul, 1366, 1394-1396, 1411, 1422’de dört kez Türklerce kuşatıldı. II. Mehmed tahta çıkınca bir iç siyasi rekabet onu derhal fethe yönlendirdi.

Fatih’in çocukluğunda lalası Zaganos, Çandarlı ile iktidar için rekabet halinde; genç sultana, “İstanbul’u fethetmezsen bu adamdan kurtulamazsın,” diye, işliyor. Fikr-i sabit oluyor genç sultanda, dikkat edin, İstanbul’u alır almaz Çandarlı’yı idam ettiriyor.

Ama fethin başka birçok nedenleri var tabii. Bizans imparatoru Papa ile ilişkide, Batı’dan bir Haçlı seferini harekete geçirmek için var gücüyle çalışıyor. Rumlar İstanbul’u Venedik’e teslimi düşünüyor.

........................................................................

Aşk hakkında ne düşünüyorsunuz?

En yükseği insanda olmak üzere, bence bütün canlılarda tanrısal bir enerji, içten bir atılma, aşk vardır. İnanıyorum, aşk, ruh, vücuda ve maddeye hakimdir.

Schopenhauer, bütün kainat canlıdır, der; aşk kainatı yürüten, canlandıran güçtür. Toprağı kazıyorsunuz, orada da hayat var; yaşama hırsı, gücü, o irade bütün tabiata yayılmıştır. O hırs, aşktır. Yaşama iradesi bütün canlılara hakim bir iradedir. Tanrı onun önlenemez itici gücü olarak aşkı vermiş...

Tagor’a göre aşk; “bir kaçma ve yakalama oyunudur.”

Dostları ve Öğrencileri Hocayı Anlatıyor...

PROF. ELIZABETH ZACHARIADOU

(Yunanlı Meslektaşı)

O yıllarda Yunanistan “Cahiliye” dönemindeydi, İnalcık’ın Fatih Devri Üzerine Tetkikler ve Vesikalar kitabı çıkmıştı. Seminerde tanıştığım, bilgisiyle beni büyüleyen bu genç adam Türklere hayranlık duymamı sağladı. Türkçe öğrenmem ve bu kitabı okumam gerektiğini fark ederek hemen oradan uzaklaşmak istedim.

İnalcık’ın çalışmaları olmadan Osmanlı tarihi anlaşılamaz. Bunu ilk söyleyen de ben değilim, sanırım.

İnsan olarak... Çok cömert, bilge ve çok içten bir insandır. Zamanının çoğunu hiç sakınmadan başkalarına verir, gençlere yardım etmek için her türlü fedakarlığı yapar.

PROF. DR. İLBER ORTAYLI

(Eski Öğrencisi)

Hocayı çocukluğundan beri tanırım, babamla arkadaştılar ve galiba babam bazı Rusça çevirilerde hocaya seve seve yardım ederdi.

Hocada dikkatimi çeken noktalardan biri de lisanlara meraklı oluşuydu. Türkiye tarihçiliğinin en zayıf tarafı dildir. Bizde sadece burada yetişenler değil ABD ve Avrupa’da okuyanlar dahi oradaki dili öğrenir ve gelir... Değişik dillere hükmetme alışkanlığımız yok, bu bakımdan Halil İnalcık bir istisnadır.

Hoca Fransızca yazar, İngilizce malum, Almanca en çetrefil metinleri hiç tercümansız ve hatasız okur (ben gördüm, Almanca bildiğim halde altından kalkamayacağım bir cümleyi okudu). Ve Chicago’dayken 50 yaşındaki Halil İnalcık eski Fiorentine metinleri okuyordu. Dil öğrenmeyi de ayrıca çok teşvik eder. Beni, “Fransızca, İtalyanca bilmeyen tarihçi olamaz,” diye adeta haşlamıştır.

1985’te, Kudüs’teki CIEPO toplantısında Bernard Lewis’in onun için şu sözü söylediğini kulaklarımla duydum; “Köprülü ve Barkan zamanının büyük alimiydiler, Halil İnalcık tüm zamanların büyük alimi...”

ABD’de sadece iki kişinin kendiliklerinden duvar ördüğünü gördüm; birisi Bernard Lewis, diğeri hocam. Kimse cesaret edip Bernard Lewis’e kolay kolay “Bernard” Halil Bey’e de “Halil” diyemez. Yanlarına yanaşmak hakikaten kolay değildir, bir duvarı vardır, ayrıca hepimizde de bu duvar vardır.

Bilgisi açısından zaten bizim aramızda hocanın lakabı; Şeyh-ül müverrihin...

PROF. SÜAİYA FAROQHİ

(Meslektaşı, Münih Üniversitesi)

O dönemde solda olan biriydim; esas olarak hocanın özgürlük anlayışı dikkatimi çekti; pek çok kişide yoktur bu, özellikle önemli bir profesör olduktan sonra hocalar kendisinden genç olanların kendileriyle hemfikir olmalarını isterler. İnalcık Hoca böyle bir talepte bulunmadı. O açıdan onu çok takdir ettim.

İnalcık bizim alanda çok merkezi bir konumdadır. Bir yanda bilgisinin zaman içindeki genişliğine, öte yandan tarihin çeşitli alt dallarındaki bilgisine hayranım; onun sahip olduğu konuma benim anladığım kadarıyla bizim alanda başka kimse sahip olamamıştır. Bazı insanlar bilmediğini gizler, uydurur; hoca eğer kazara bilgisi yoksa uydurmaz.

GRIGOR BOYKOV

(Öğrencisi)

Hoca ile master yaptım, sonra doktoraya başvurdum. Onunla çalışmak bizim için büyük bir şans; Bulgaristan’da herkes onun yazılarını okur, referans verir, çok meşhurdur. Klasik Çağ ve Fatih Devri Üzerine tetkikler kitapları Bulgarca yayımlandı. Birkaç sene önce Sofya Üniversitesi’nden onur ödülü aldı. Bence Bulgaristan’da Türkiye’den daha meşhur, burada kendisine gerektiği kadar önem verilmiyor.

BÜLENT ARI

(Eski Öğrencisi)

Hocanın ders üslubu sürekli dinlemektir. Kafasında bir ders şeması vardır, onu anlatır, ancak kısa sorular sorulur. Hocanın bazılarında olduğu gibi çok renkli bir hitabeti yoktur ama kendi içinde o kadar akıcı bir ders anlatımı vardır ki hiçbir ismi, olayı unutmaz; bir arkadaşın dediği gibi sanki bütün o padişahlar, vezirler, beylerbeyleriyle yakından tanışıyordu, onları amcazadesi, halazadesi gibi anlatır. Bu uzun birikim hafızayla da birleşince elli sene önce okuduğunu dün okumuş gibi anlatır.

Hocanın Allah vergisi bazı hasletleri var: Bir, disiplinli çalışması; iki, zekası; üç, keskin zekası yanında hafızası; dört, Allah vergisi uzun ömrü.

Ben o 75 yaşını geçmişken Bilkent’e geldim. İslam tarihi deyince akla Buhari gelir, ben onu Osmanlı tarihinin Buhari’si olarak görüyorum. Nasıl Buhari olmasaydı çoğu hadis birbirine karışacak ve esası gidecekse o olmasaydı da Osmanlı tarihinin kişileri, olaylar ve kişilerle ilgili birtakım ithamlar, bazı kişilerin oyuncağı olup kalacaktı.

Hoca bazı öğrencilerde pırıltı görür, yetiştirmek ister ama çoğu öğrenci hep ABD’ye gitme çabasında olduğundan hocadan referans almak isterler... Gidenler orada onun kitaplarını okuyorlar, o zaman niye gidiyorsunuz? Büyük kısmı kaçtı ama gözlemlerime göre hiçbiri ne Osmanlıca ne Osmanlı tarihine hakimiyet konusunda büyük başarı kazanamadı, çünkü hocadan mahrum kaldılar. Ben de onlardan biri olacaktım, yüz kişi içinden ikinci olarak Dünya Bankası bursunu kazandım. Ohio Cincinatti Üniversitesi’ne gitmeye bir hafta kala birisi bana dedi ki; “Gidersen geldiğinde bir daha Halil Bey’i bulamayabilirsin.” Bunu hiç düşünmemiştim... İptal ettim ve çok kızdılar bana.

Ben master ve doktorada hocadan birer ders alarak yetinmedim, 11 sene bütün derslerini takip ettim. 11 senedir hocanın dersinin olmadığı saatlerde ders veriyorum, bütün derslerini kaydediyorum.

Bazıları 11 senedir ne öğreneceksin, aynı şeyleri anlatıyordur diyor. Hiç kimseden 11 senedir farklı şeyler duymazsınız, ondan duyarsınız; bir şekilde tekrar etse bile başka bir yönünden ele alır ve yeni bir şey öğreniriz. Hoca kendini tekrar etmez.

Bazen rüyalarımda hocanın öldüğünü görüyorum, Sabah hıçkırıklarla ağlayarak uyanıyorum... Aklıma şu geliyor, şu an aklımıza takılan bir şeyi gidip ona soracağız diye çok rahatız... Hoca olmasa sorabileceğimiz başka hiç kimse yok. Hangi konu olursa olsun sorumuzun cevabını alırız ya da bize kaynak gösterir.

PROF. MARK L. STEIN

(Eski Öğrencisi)

Chicago’da Halil Bey’in öğrencisi oldum.

Hepimiz ondan metodolojiyi, belgeleri gerektiği şekilde incelemeyi, doğru tahlil etmeyi öğrendik.

Harvard’da onuruna düzenlenen sempozyumda söylenen şu söz bence de çok doğrudur: “Onun çalışmalarını çıkarır ve bir kenara koyarsanız Osmanlı tarihinde hiçbir şey kalmaz.” Osmanlı tarihine katkısı yerine konamaz bence.

PROF. İHSAN DOĞRAMACI

Bilkent’te hiçbir bölümü, bölüm açayım da hocaları çağırayım diyerek açmadım. Bölümü açar, hoca ararsınız, mevcudun iyisini alırsınız, bu bana yetmez. Bu yüzden bölüm açmadan önce dünya ölçüsünde birinci sınıf birisini arar-ister Türk, ister yabancı olsun-ve sonra bölümü oluştururum. Hoca gelene kadar tarih bölümümüz yoktu. Halil İnalcık, Osmanlı tarihinde dünya otoritesi... İnalcık Hoca Chicago-Princeton-Harvard-Columbia’da hocalık yapmış, birbirine zıt üniversiteler-ülkeler kendisine fahri doktorluklar vermiş bir kişi. Böyle bir kişiyi davet ettiğinizde kabul ederse bu, o bölümün onurudur. Hocanın davetimizi kabulüyle tarih bölümümüzü kurduk.

PROF. DR. MIHAI MAXIM

İstanbul Romen Kültür Merkezi Müdürü

(Eski Öğrencisi)

Halil Bey, hem Osmanlı tarihçisi olarak, hem Osmanlı arşivlerinin büyük bir kişisi olarak benim için modeldir. Kendisi soğuk, meraksız, monoton bir ders vermezdi hiçir zaman. Bazılarının yaptığı gibi hiçbir zaman okumaz, doğaçlama anlatırdı. Derslerinde sanki bir hakikat tapınağındaydınız. Osmanlı dünyası onun gözünde soğuk, ölü değildi, bütün o kişiler yanındaydılar ve akrabalarıydılar sanki...

KAYNAKÇA

Tarihçilerin Kutbu-Halil İnalcık Kitabı

Söyleşi: Emine Çaykara

Birinci Basım/Ekim 2005 (İş Bankası Yayınları)